Laut Bundesgauck sind Glaube und Aufklärung vereinbar.

[Schulz]

Die meisten evangelischen Theologen sind einigermaßen intelligent und halten es mit ihrem Kollegen Dietrich Bonhoeffer: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht."
Es muß also etwas anderes sein, was Leute wie Gauck umtreibt, letztendlich selbst die Scharia mit den Menschenrechten vereinbar zu sehen. Das neue großangelegte linke Gesellschaftsexperiment nämlich, zu dessen Durchführung den Herrschaften keine Schweinerei zu widerwärtig ist, wenn es darum geht, die Umvolkung und Nivellierung aller Verhältnisse durchzuboxen...

Gauck ist m.E. ein absoluter Wendehals. Merkel wurde mit ihrer Zustimmung zum Islam schon deutlicher.

Die Christen haben ja erst noch das Problem ihrer eigenen Einheit zu lösen. Die Moslems sind da noch Jahrhunderte weit entfernt.

 

[Schulz]

Jetzt hast Du Dich m.E. geradewegs in die Beliebigkeit hinein manövriert.

Ja doch, wenn es nur um „berechtigte Parallelität ihrer Plätze im gesellschaftlichen Denken und Handeln“ geht, dann ist Religion nicht nur mit Aufklärung, sondern auch mit der Gegenaufklärung (Restauration), gerne auch mit Faschismus, zur Not auch Kommunismus „voll vereinbar“.

Genau. Dem Kommunismus wurde lange schon eine verdächtige Ähnlichkeit, ja fast Gleichheit mit dem Christentum nachgesagt. Man könnte meinen, dass er eine Art Ersatz fürs Christentum werden sollte.

Ist genau wie die arische Religion der Nazis inzwischen längst Geschichte.

Es gilt also, nach neuen, besseren Idealen zu suchen, die jede Religion kalt im Regen stehn lassen könnten.
Dabei ist Aufklärung über Wahrheiten aller Art unverzichtbar, denn Lüge (Religion besteht zu großen Teilen aus Lüge, mit Wahrheit hat keine richtige Religion etwas am Hut) ist dafür ungeeignet.

 

[Timirjasevez]

Das nennst du Beitrag (der Kirche) zur Aufklärung??? Ich darf doch um etwas mehr Wissensnachweis und logisches Denken bitten.

Du solltest beim eigenen Thema bleiben und vorallem weder Institutionen noch Konfessionen mit religiösem Glauben als solchem und damit auch der bewusstseinsmäßigen Haltung zur Aufklärung einfach vermengen.
Aufklärung hat nicht per se einen atheistischen und besonderns keinen fundamentalatheistischen Bezug, wohl aber einen humanistischen.
Aber ich verstehe Dich. Du versuchst die Aufklärung für unvereinbar mit religiösem Glauben zu erklären. Mein Wissen und mein logisches Denken sagen mir etwas anderes. Bitte doch nicht um etwas, was Du garnicht haben möchtest.

 

[Ei Tschi]

Ich habs im DLF gehört, ich glaube, es war im Zusammenhang mit dem Kirchentag. Vielleicht findest du was, wenn du danach googelst.

Und letztlich genügt es, diese Aussage auch ohne Zusammenhang zu bewerten.

Das heißt, Du kannst dich nicht mal mehr erinnern ...

Das meiste, was hier öffentlich beklagt und besser gewusst wird, weil es die Welt im Innersten auseinander reißt, entsteht auf Bewertungen, denen eine Beschäftigung mit dem Zusammenhang fehlt!

Aber wenn es nur darum geht,
anderen etwas "vorzugauckeln", kann man nur dankbar sein,
dass so viele Zeitgenossen sich einbilden,
ohnmächtig zu sein ...

 

[Schulz]

Er ist weder dumm noch lügt er. Er ist eben nur ein Gefangener seiner Weltanschauung. Wie alle, die irgendwelcher Religion anhängen. Für ihn ist seine Aussage stimmig, ergo keine Lüge sondern ein Irrtum.

So wird es wohl sein. Über Dummheit hab ich weiter oben schon was geschrieben.

Es ist seine Meinung, nichts mehr und nichts weniger. Ich bin einer anderen Meinung und weder er noch ein anderer Gläubiger, egal welcher Religion, hat die Macht, mir weiszumachen, dass seine These der Realität entspricht. Ich kann damit leben, dass er irrt, und er muss damit leben, dass viele seine Ansichten nicht teilen. Hexen- und Ketzerverbrennungen wurden zum Glück dank echter Aufklärung schon abgeschafft.

Nur ist der Bundesgauck eben nicht irgendein Bürger wie du und ich, sondern er ist der höchste Repräsentant Deutschlands! Von ihm geäußerte Meinungen sind daher eben keine bloßen Meinungen, sondern eine Art Vorgabe für das gesamte Leben in diesem Land! Sie soll es jedenfalls sein, auch wenn du, ich und viele andere genau das ablehnen.

Kommt darauf an, welche Aufklärung man meint.
Aufklärung von einem Kriminalfall, in Sachen Stasi-Vergangenheit oder militärische Aufklärung an der Front sind mit dem Glaube an einen unsichtbaren Freund oder an 42 Jungfrauen in Paradies sicher vereinbar.

Auch darüber steht weiter oben schon was von mir.

Aber bereits bei sexueller Aufklärung kommen Gläubige zu unüberwindbaren Gewissenskonflikten, wenn sie beides ernsthaft nehmen wollen. Allgemeine Aufklärung im Sinne "durch rationales Denken Aberglauben als solche zu entzaubern und zur Wahrheit zu gelangen" ist logischerweise mit Glauben an Gott absolut nicht vereinbar. Die Wissenschaft und die Rationalität dulden keine Dogmen, sondern nur beweisbare Fakten. Dies hat keine Religion zu bieten, deswegen hängt sie an ihren Dogmen.

Richtig. Religion kann Aufklärung gar nicht unterstützen, denn dadurch gerät ihr Lügengebäude absolut ins Wanken. Ist es ja auch längst.

 

[Pommes]

Der Mensch neigt gewöhnlich dazu, andere, die nicht dein eigenen Erkenntnisstand zeigen, für dumm zu halten. Ich denke aber, damit macht man es sich zu leicht.

Auch intelligente Menschen können sich prostituieren. Vielleicht kommt man weiter, wenn man das differenzierter betrachtet.



Nun, da muss man widersprechen. Fie Bibel ist immer noch das Hauptwerk des Christentums. Dieses Buch fehlt in keinem christlichen Haushalt, in keinem christlichen Regal. Und heute besteht die Bibel der Christenheit ja aus den zwei großen Teilen AT und NT.

Ich denke mal das ein intelligenter Mensch imstande ist bestimmte ethische Parameter zu setzen, darunter fallen so Dinge wie Gerechtigkeit, soziales Verhalten, Ehre, Anstand und etliches mehr.
Da ist nix differenziert zu betrachten.
Menschen die Rohstoffkriege legalisieren möchten haben in meinen Augen den geistigen Horizont eines Bankräubers.

Die Bibel:
Die Bibel ist ein Machwerk der Kirche, einer Institution die von Anfang an Macht und Herrschaftsinteressen verfolgt hat.
Das Christentum ist aber nicht auf die Bibel zu reduzieren.
Wer deine Frage beantworten will muß sich mit dem Gnostizismus befassen, mit dem Wissen der ersten Christen, dann sieht die Sache nämlich schon ganz anders aus.

 

[Schulz]

Es war nach Vereinbarkeit, also ideeller Koexistenz explizit für Aufklärung und religiösem Glauben gefragt. Für mich bedeutet das, dass auch ein religiös Gläubiger z. B. die Ideale der Aufklärung leben kann. Und im Verständnis des gesellschafttlichen Bewußtseins haben auch andere Ideologien Platz, konfrontativ oder kooperativ.
Nimm Hobbes und Du findest den religiösen Glauben in der Aufklärung.

Gut. Du willst es offenbar nicht zugeben oder kannst es vllt. auch gar nicht verstehn, daher mal ein kleines Beispiel:

Rede mal mit Gläubigen über die Frage Evolution, Darwin und anderseits göttliche Schöpfung. Was kommt dabei heraus? Nichts!
Weshalb? Weil beide Überzeugungn absolut unvereinbar miteinander sind. Die Anhänger der beiden Seiten können zwar miteinander auskommen, sich gegenseitig tolerieren (= ertragen), aber verstehn können sich sich natürlich nicht.

Als überzeugter Materialist und demzufolge Atheist kann man zwar versuchen, mit überzeugten Gottesfans (Religioten) zu diskutieren, diese Diskussionen scheitern aber 100%ig regelmäßig. Und zwar hauptsächlich am fehlenden Realitätsbezug der Gottesfans. Sie reden bezüglich ihres Gottes regelmäßig von Wahrheit, wissen aber gar nichts darüber.


Übrigens, Hobbes. Einen besseren Aufklärer hast du wohl nicht zu bieten. "Aufgeklärter Absolutismus!"!!!
Als wenn es das überhaupt gäbe! Der absolute Herrscher (auch der Papst und die ganze Kirche waren es!) verlangt, dass seine und nur seine "absoluten" Ideen und Anforderungen erfüllt werden! Wo ist da Platz für wirkliche Aufklärung?
Er mag zwar eine Stufe auf dem Weg in die wirkliche Aufklärung gewesen sein, aber als Maßstab kann man ihn dennoch nicht nehmen. Unbd er wurde angefeindet:

„Des Hobbesii Lehren (haben) ein großes Aufsehen gemacht, und (sind) von den meisten (…) nicht ohne Grund vor überaus gefährlich angesehen worden, weshalber auch fast der ganze Schwarm der Gelehrten sich wieder ihn erhub, und seinen Zorn an ihn auszulassen suchte“. (A. Glafey, S. 173)​

Weshalb? weil er nicht mit der vorherrschenden religiotischen Gesellschaft konform ging! Also ist es in Wirklichkeit nix mit dem von dir behaupteten Nebeneinander beider Richtungen.

Wo sollte auch Platz für verlogene Religion sein, wenn man auf der Suche nach der tatsächlichen Realität (Wahrheit) ist?
Religiöse Philosophen scheitern ja schon daran, dass sie nicht eine Wahrheit anerkennen wollen, sondern es gäbe nach ihrer Meinung sogar viele davon. Jeder hätte letztlich seine eigene.

Das zeigt übrigens die Kleinkariertheit ihres Denkens und die Unfähigkeit, Wahrheit von persönlichen Überzeugungen abzugrenzen.

 

[Schulz]

Im Rahmen der „ideellen Koexistenz“ (und weil das Mäntelchen der Aufklärung der Religion zur Zeit irgendwie schick erscheinen mag ) predigt also Euer Pfarrer neuerdings Darwin ? Weil er sich den Idealen der Aufklärung – in diesem Fall dem der Wahrhaftigkeit – verpflichtet fühlt ?

Genau so muss man es sehn.

 

[Schulz]

In der Umfrage hast Du 2x das NEIN ausgewählt, egal wie gewählt wird ist immer NEIN die Ergebnis.

Du hast es gemerkt. Dafür ein TOP!

Das was ein Politiker äußert ist bezogen auf politische Glaube. Die Politiker glauben dass die Menschen die sich mit Glaube beschäftigen u.a. mit Quran/Koran Analphabet sind man müsse sie aufklären wie die Welt kaputt gemacht wird, wie Probleme mit Waffen realisiert werden, wie Rohstoffe geplündert werden, wie Kapital auf Kosten von Armut gemacht wird und so weiter.

Es gibt nun mal Politiker die durch ihr Handel alles kaputt machen, obwohl sie tatsächlich das nicht wollen. Gefühle und Politik passt nicht zusammen. Politik braucht friedliche Denker. Denn Aufklärung kann auch Zwang sein, daher ist Aufklärung nicht gleich Aufklärung. Ihr sollt lesen was Ei Tschi geschrieben hat.

Du äußerst im Grunde weiter nichts als den Widerwillen der Religiösen gegen jede Aufklärung. Du unterstellst, dass Aufklärung gleichzusetzen sei mit "Kaputtmachen".
Und du meinst zu wissen, was Politiker wollen oder glauben? Alle Achtung!

Oder hab ich dich da falsch verstanden?

 

[Timirjasevez]

Gut. Du willst es offenbar nicht zugeben oder kannst es vllt. auch gar nicht verstehn, [...]

Ich kürze Deine wortreichen Auslassungen ein, weil ich nicht gedenke, in diesem Thema erneut über Deinen intoleranten Fundamentalatheismus zu diskutieren. Mir genügt, ausreichend viele Fachkollegen erlebt zu haben, die die Vereinbarkeit von Aufklärung und religiösem Glauben gelebt haben. Gern hätte ich auch mal NPT Manfred Eigen kennengelernt, der diese Vereinbarkeit in "Das Urgen" sehr schön vorgetragen hat.

 

[Timirjasevez]

Genau so muss man es sehn.

Muss man das? Nein. Du bestehst aus zuviel "Muss".

 

[Schulz]

Du solltest beim eigenen Thema bleiben und vor allem weder Institutionen noch Konfessionen mit religiösem Glauben als solchem und damit auch der bewusstseinsmäßigen Haltung zur Aufklärung einfach vermengen.
Aufklärung hat nicht per se einen atheistischen und besonderns keinen fundamentalatheistischen Bezug, wohl aber einen humanistischen.
Aber ich verstehe Dich. Du versuchst die Aufklärung für unvereinbar mit religiösem Glauben zu erklären. Mein Wissen und mein logisches Denken sagen mir etwas anderes. Bitte doch nicht um etwas, was Du garnicht haben möchtest.

Humanismus hat nur bedingt etwas mit Aufklärung zu tun. Darwin war ohne Zweifel ein Aufklärer, aber seine Erkenntnisse wurden von Leuten missbraucht, die alles andere als humanistisch gesinnt waren.

Natürlich hat Aufklärung fundamental etwas mit der feststellung zu tun, dass kein Gott irgendetwas steure, nämlich weil es auch nach der Aufklärung keine Götter gibt, gar nicht geben kann. Das ist sozusagen eine Grundvoraussetzung jeder Aufklärung.

Nimm die Naturwissenschaften. Wo ist da Platz für Götter oder auch nur für einen von ihnen?
Nimmt man Götter an, stört das jede weitere Aufklärung über die Natur.
Man kann zwar quasi pbewndrüber immer noch glauben, dass es einen Gott gibt, wie zum Teufel aber soll man Evolutionsforschung betreiben, wenn man von einer göttlichen Schöpfung überzeugt ist? Dawkins ist nicht ohne Grund Evolutionsforscher und zugleich Atheist!

Die Mathematik spielt dabei eine Extrawurst. Mit ihr kann man alles mögliche ausrechen, man sollte diese Ergebnisse aber nicht überbewerten oder gar als Beweise ansehen. Siehe Gödel, der will mit Mathematik sogar Gott bewiesen haben! Und andere Gottesknechte bestätigen es sogar!
Was für ein Unsinn ist das denn? Das beweist allerdings nur, dass man der höheren Mathematik bezüglich der Realitätsnähe oder gar -treue sehr skeptisch gegenüberstehn sollte. Deshalb sind auch Behauptungen sehr anzuzuweifeln, die Überuniversen oder Zeitreisen als möglich oder gar wahr hinstellen wollen. Auch die Behauptung von dunkler Energie oder dunkler Materie als Erklärungsversuch der Gravitation ist nur mathematisch entstanden und daher keineswegs als Beweis zulässig.

Die Wahrheit ist, dass es immer noch keine Erklärung gibt, wie Gravitation wirklich funktioniert!

Aber dahin werden die derzeitigen Astromathematiker erst später gelangen, wenn meine Gebeine längst verrottet sind.

 

[Schulz]

Das heißt, Du kannst dich nicht mal mehr erinnern ...
Das meiste, was hier öffentlich beklagt und besser gewusst wird, weil es die Welt im Innersten auseinander reißt, entsteht auf Bewertungen, denen eine Beschäftigung mit dem Zusammenhang fehlt!
Aber wenn es nur darum geht, anderen etwas "vorzugauckeln", kann man nur dankbar sein, dass so viele Zeitgenossen sich einbilden, ohnmächtig zu sein ...

Du bist und bleibst ein Quatschkopf. Ich ignoriere dich also weiterhin. Wollte nur mal schaun, ob du dich etwas gebessert hast. Leider aber: Fehlanzeige.

 

[Schulz]

Ich denke mal das ein intelligenter Mensch imstande ist bestimmte ethische Parameter zu setzen, darunter fallen so Dinge wie Gerechtigkeit, soziales Verhalten, Ehre, Anstand und etliches mehr.
Da ist nix differenziert zu betrachten.
Menschen die Rohstoffkriege legalisieren möchten haben in meinen Augen den geistigen Horizont eines Bankräubers.

Darum gehts nicht bei der Aufklärung.

Die Bibel:
Die Bibel ist ein Machwerk der Kirche, einer Institution die von Anfang an Macht und Herrschaftsinteressen verfolgt hat.
Das Christentum ist aber nicht auf die Bibel zu reduzieren.
Wer deine Frage beantworten will muß sich mit dem Gnostizismus befassen, mit dem Wissen der ersten Christen, dann sieht die Sache nämlich schon ganz anders aus.

Falsch. Die Bibel, zumindest das AT gabs längst, bevor noch an Kirche zu denken war. Das solltest du eigentlich wissen.
Auch das NT, d.h. die Erfindungen von Journalisten und Religionsummodlern wie Markus etc. gab es bereits vor Entstehung dieser Kirche. Auch das scheinst du nicht zu wissen. Der Vatikan (die Chefetage der Kirche) hat später dann nur festgelegt, welche dieser schaurig-schönen Geschichten in den neuen Teil der Bibel aufgenommen und welche verschwiegen werden sollen.

Aber auch das hat nicht viel mit Aufklärung zu tun, außer, dass du dich endlich mal über gewisse Zusammenhänge aufklären lassen solltest.

 

[Schulz]

Ich kürze Deine wortreichen Auslassungen ein, weil ich nicht gedenke, in diesem Thema erneut über Deinen intoleranten Fundamentalatheismus zu diskutieren. Mir genügt, ausreichend viele Fachkollegen erlebt zu haben, die die Vereinbarkeit von Aufklärung und religiösem Glauben gelebt haben. Gern hätte ich auch mal NPT Manfred Eigen kennengelernt, der diese Vereinbarkeit in "Das Urgen" sehr schön vorgetragen hat.

Und ich gedenke nicht, mich von dir in eine gesellschaftsfeindlich oder inhuman gemeinte "fundamentalistische" Ecke drängen zu lassen.

Du magst meine Überzeugung als Provokation betrachten, aber wisse, es sind immer die Provokateure, die etwas verändern können. Es ist niemals die stille, brave, regierungstreue Menge.
Und eine religiotisch geprägte Gesellschaft in eine aufgeklärte zu ändern, dafür ist es wohl endlich mal höchste Zeit!

Selbstverständlich ist die Überzeugung, dass es keinerlei Götter gibt, bei mir fundamental. Deshalb lasse ich mich noch lange nicht von dir in die "fundamentalistische" Ecke stellen. Weshalb? Weil dahin dann auch jeder Gottesfan gehört, für den Gottesglaube fundamental ist.

 

[Schulz]

Muss man das? Nein. Du bestehst aus zuviel "Muss".

Besser aus zuviel Muss als aus zuviel Mus.
Wenn man etwas erreichen oder wenigstens dazu beitragen möchte, muss man verschiedenes. Ein wabbeliger Mus ist da fehl am Platze.

 

[Timirjasevez]

Und ich gedenke nicht, mich von dir in eine gesellschaftsfeindlich oder inhuman gemeinte "fundamentalistische" Ecke drängen zu lassen.

Du magst meine Überzeugung als Provokation betrachten, aber wisse, es sind immer die Provokateure, die etwas verändern können. Es ist niemals die stille, brave, regierungstreue Menge.
Und eine religiotisch geprägte Gesellschaft in eine aufgeklärte zu ändern, dafür ist es wohl endlich mal höchste Zeit!

Selbstverständlich ist die Überzeugung, dass es keinerlei Götter gibt, bei mir fundamental. Deshalb lasse ich mich noch lange nicht von dir in die "fundamentalistische" Ecke stellen. Weshalb? Weil dahin dann auch jeder Gottesfan gehört, für den Gottesglaube fundamental ist.

Fundamentalatheismus und fundamentalistischer Atheismus sind zwei verschiedene Dinge. Zu ersterem bekennst Du Dich ja selbst. Was also willst Du, was nicht schon verstanden wurde, Gottloser?

 

[Timirjasevez]

Besser aus zuviel Muss als aus zuviel Mus.
Wenn man etwas erreichen oder wenigstens dazu beitragen möchte, muss man verschiedenes. Ein wabbeliger Mus ist da fehl am Platze.

Das ist Deine Ansicht. Das "Muss" kannst Du nur für Dich selbst deklarieren, das zuviel "Muss" ist das Kategorische in Deinem Denken als Bedingung an andere. Damit erreichst man nichts, außer eine Art toten Punkt, an dem aus dem Meinungssstreit ein Streit der physischen Waffen wird.

 

[Ei Tschi]

Du bist und bleibst ein Quatschkopf. Ich ignoriere dich also weiterhin. Wollte nur mal schaun, ob du dich etwas gebessert hast. Leider aber: Fehlanzeige.

Ich habe konkret dargetan, wo ich anderer Meinung bin. Du nicht. Stattdessen kommt nur anschwärzender "Quatsch" aus deinem Kopf. Bist Du sicher, dass Foristen sowas brauchen, wenn sie ihre Meinungen mit anderen vergleichen wollen um die tragfähigste zu erfahren ...? Quatsch könntest Du doch auch zuhause in deinen Müll stopfen. Und Spaß haben beim Sortieren ...

 

[Schulz]

Fundamentalatheismus und fundamentalistischer Atheismus sind zwei verschiedene Dinge. Zu ersterem bekennst Du Dich ja selbst. Was also willst Du, was nicht schon verstanden wurde, Gottloser?

Na und? Ich gehöre jedenfalls nicht zu solchen Waschlappen wie du sie offenbar bevorzugst. Du bist jedenfalls nicht besser als andere, nur weil du dich auf einen eingebildeten Gott berufst. Schreib dir das hinter deine Ohren, ehe du mich belehren willst.

Aber dein Ruf "Gottloser", der stammt aus finsteren Zeiten, wo deine Glaubensgenossen noch Jagd auf Gottlose machen durften.
Du bist ein Haarspalter, wenn du zwischen "Fundamentalatheismus und fundamentalistischer Atheismus" unterscheiden willst. Dein ... istisch kannst du dir sonsthin stecken. Deine Unterscheidung ist einen Dreck wert.