Kredit mit Zins begleichen, ohne dass die Wirtschaft wächst

[tyr]

Wer ist denn so dumm und nimmt einen Kredit auf um seine Zinsen zu zahlen?

Ich weiß, dass es solche Bürger gibt; die sollten eigentlich Insolvenz anmelden.
Aber als Regelfall für Deine ermüdende Dauerkritik?

Uwe

Papa Staat zum Beipiel.

 

[Pommes]

Wer ist denn so dumm und nimmt einen Kredit auf um seine Zinsen zu zahlen?

Ich weiß, dass es solche Bürger gibt; die sollten eigentlich Insolvenz anmelden.
Aber als Regelfall für Deine ermüdende Dauerkritik?

Uwe

Der Staat!

Wikipedia:
Exponentieller Schuldenanstieg

Werden Schuldzinsen nicht beglichen, führt dies bei Kreditinstituten als Gläubiger oder im Kontokorrentwesen zu ihrer Kapitalisierung, die eine zukünftige Mitverzinsung auch der kapitalisierten Schuldzinsen zur Folge hat. Dadurch ergibt sich ein exponentieller Anstieg der Gesamtverschuldung. Diese Entwicklung hat die Deutsche Bundesbank bei den öffentlichen Haushalten untersucht und gelangt zu dem Ergebnis, dass sich die öffentliche Verschuldung wegen der hohen Zinsbelastung sozusagen automatisch erhöht, ohne dass es einer ausgabenbedingten Neuverschuldung bedarf. „Als Warnzeichen muss insbesondere gelten, dass der Anstieg der Schuldenquote in den letzten Jahren (…) wesentlich mit der hohen Zinsbelastung zusammenhängt. Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus".Die Neuverschuldung dient infolge des fortgeschrittenen Stadiums der Staatsverschuldung faktisch nur noch der Finanzierung der von ihr selbst erzeugten Zinslast.

So hat sich das jährliche zinseszinsbedingte Haushaltsdefizit zwischen 1990 und 2008 verdoppelt. Es wird weiter wachsen, solange es mit neuen Schulden finanziert und nicht aus erwirtschafteten Steuereinnahmen zurückgeführt wird. Der Zinseszinseffekt gilt als Hauptgrund für das Anwachsen der Staatsschulden. Die Staatsschulden und die Zinslasten wachsen auf Grund mathematischer Gesetzmäßigkeiten (Zinseszins- und Rentenrechnung) nicht linear, sondern mit progressiver Eigendynamik in Höhe des Zinseszinssatzes (exponentielles Wachstum). Seit 1965 wurden, mit wenigen Ausnahmen, die fälligen Zinszahlungen nicht mit eigenen Mitteln (z.B. Steuereinnahmen), sondern über erneute Kreditaufnahmen gedeckt. Die Tilgung für diese Kredite, die anfallenden Schulden und sonstige Ausgaben werden über weitere Neuverschuldungen gedeckt, die wiederum höhere Defizite und somit einen neuen Bedarf an Krediten erforderlich machen. In einem Beispiel macht Adrian Ottnad deutlich, wie durch den Zinseszinseffekt die Staatsschuldenquote von 50 % innerhalb von zehn Jahren auf 66 % ansteigt und damit die Gefahr einer Überschuldung - nicht nur bei öffentlichen Haushalten - mitverursachen kann.

 

[franktoast]

Wer ist denn so dumm und nimmt einen Kredit auf um seine Zinsen zu zahlen?

Die Bundesrepublik zum Beispiel. Aber nicht nur die. Die anderen Staaten auch.

Die Zinskritiker behaupten aber, ein Kreditnehmer nehme deswegen einen Kredit auf, weil er seinen aktuellen Kredit nicht zurückbezahlen kann. Die BRD ist auf alle Fälle solvent und hat die geballte Kraft von 40Mio. Erwerbstätigen + 200-300 000€ Kapital pro Erwerbstätigen hinter sich, von denen sie sich jederzeit nehmen kann, was sie will. Die BRD könnte jederzeit aus eigener Kraft die Zinsen tilgen und tut das übrigens zur Zeit auch. Wie andere Staaten das auch getan haben.

[MENTION=1025]Lutz[/MENTION]

Dein Beispiel ist so schwach, es entspricht Deinem Sparschweinwissen
und es kann in keiner Weise, die Existenz der exponentielle Wirkung des
Zinseszinses darstellen oder verneinen, noch das nicht vorhandenen Geld,
für den Zins erklären, noch den Betrug im Betrugsystem aufdecken.

Doch, nach dem Gesetz der Logik kann ich das.
Behauptung: Zins ist immer exponentiell.
Widerlegung: Ein Beispiel, wo der Zins nicht exponentiell ist.

Auf Dein Beispiel ein zu gehen, ist so, als wenn Du uns erzählen willst
die Erde ist eine Scheibe

Von jemandem 10€ leihen und ihn in 3 Bieren zurück bezahlen oder meinetwegen vom Flughafen abholen oder sonst was, beweist für dich, dass die Erde eine Scheibe ist?

 

[franktoast]

Der Staat!

Wikipedia:
Exponentieller Schuldenanstieg

Ja, ist aber nicht so. Von Anfang der 90er bis Mitte der Nuller Jahre haben fast alle Staaten ihre Schuldenquote abgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote

 

[tyr]

ja, ist aber nicht so. Von anfang der 90er bis mitte der nuller jahre haben fast alle staaten ihre schuldenquote abgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/liste_der_länder_nach_staatsschuldenquote

hä?.................

Anhang anzeigen 1234 Anhang anzeigen 1235

 

[Berliner Kindl]

[...]Die Zinskritiker behaupten aber, ein Kreditnehmer nehme deswegen einen Kredit auf, weil er seinen aktuellen Kredit nicht zurückbezahlen kann.[...]

Ich sehe hier niemanden, der das behauptet. Richtig ist, dass wenn jemand seinen Kredit zurückzahlen kann, es andererseits auch jemanden geben muss, der das nicht kann.

 

[Lutz]

Doch, nach dem Gesetz der Logik kann ich das.
Behauptung: Zins ist immer exponentiell.
Widerlegung: Ein Beispiel, wo der Zins nicht exponentiell ist.


Von jemandem 10€ leihen und ihn in 3 Bieren zurück bezahlen oder meinetwegen vom Flughafen abholen oder sonst was, beweist für dich, dass die Erde eine Scheibe ist?

1. Die Behauptung war, Zinseszins wirkt immer exponetiell.
Darüber brauchen wir nicht diskutieren, das ist mathematisch einfach so.

2. Dieser Zinseszins entsteht zwingend, in diesem Schuldgeldsystem,
weil das Geld für die Zinsen gibt es einfach nicht und somit müssen
auch zwingend alle Zinsforderungen, letzten Endes, mit neuen Krediten
beglichen werden.

3. Das ist schwer zu verstehen , klar, aber es gibt kein freies Geld, für die
Zinsen, denn alles vorhandene Geld ist Schuldgeld, was früher oder später
auch zurück gezahlt werden muss.

Das Problem wird dann deutlich, wenn alle Ihre Schulden zurück zahlen
könnten, dann würde immer noch das Geld für die Zinsen fehlen.

Auch mit Deinen 10 € und den 3 Bieren, kann das Problem nicht gelöst
werden. Vom Ansatz her gelöst wird es dann, wenn das Zypernmodell
in ganz Europa greift, die arbeiten ja daran.

Spätestens dann, wird der Betrug und der Raubzug,
in und mit diesem Geldsystem, für jeden deutlich.

Eventuell auch für Dich !

 

[Uwe O.]

Ja, ist aber nicht so. Von Anfang der 90er bis Mitte der Nuller Jahre haben fast alle Staaten ihre Schuldenquote abgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote

Ich habe Deinen Link studiert, jedoch Deine Behauptung "fast alle" nicht verifizieren können.

Uwe

 

[Uwe O.]

Papa Staat zum Beipiel.

Beweis?

Uwe

 

[Uwe O.]

Für Zinskritiker ist das die Realität

Aber auch nur für die.

Uwe

 

[Berliner Kindl]

Beweis?

Uwe

Es gibt da etwas, das nennt sich Staatsanleihe...

 

[Pommes]

Beweis?

Uwe

Tomaten auf den Augen oder was?
Der Staat!

Wikipedia:
Exponentieller Schuldenanstieg

Werden Schuldzinsen nicht beglichen, führt dies bei Kreditinstituten als Gläubiger oder im Kontokorrentwesen zu ihrer Kapitalisierung, die eine zukünftige Mitverzinsung auch der kapitalisierten Schuldzinsen zur Folge hat. Dadurch ergibt sich ein exponentieller Anstieg der Gesamtverschuldung. Diese Entwicklung hat die Deutsche Bundesbank bei den öffentlichen Haushalten untersucht und gelangt zu dem Ergebnis, dass sich die öffentliche Verschuldung wegen der hohen Zinsbelastung sozusagen automatisch erhöht, ohne dass es einer ausgabenbedingten Neuverschuldung bedarf. „Als Warnzeichen muss insbesondere gelten, dass der Anstieg der Schuldenquote in den letzten Jahren (…) wesentlich mit der hohen Zinsbelastung zusammenhängt. Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus".Die Neuverschuldung dient infolge des fortgeschrittenen Stadiums der Staatsverschuldung faktisch nur noch der Finanzierung der von ihr selbst erzeugten Zinslast.

So hat sich das jährliche zinseszinsbedingte Haushaltsdefizit zwischen 1990 und 2008 verdoppelt. Es wird weiter wachsen, solange es mit neuen Schulden finanziert und nicht aus erwirtschafteten Steuereinnahmen zurückgeführt wird. Der Zinseszinseffekt gilt als Hauptgrund für das Anwachsen der Staatsschulden. Die Staatsschulden und die Zinslasten wachsen auf Grund mathematischer Gesetzmäßigkeiten (Zinseszins- und Rentenrechnung) nicht linear, sondern mit progressiver Eigendynamik in Höhe des Zinseszinssatzes (exponentielles Wachstum). Seit 1965 wurden, mit wenigen Ausnahmen, die fälligen Zinszahlungen nicht mit eigenen Mitteln (z.B. Steuereinnahmen), sondern über erneute Kreditaufnahmen gedeckt. Die Tilgung für diese Kredite, die anfallenden Schulden und sonstige Ausgaben werden über weitere Neuverschuldungen gedeckt, die wiederum höhere Defizite und somit einen neuen Bedarf an Krediten erforderlich machen. In einem Beispiel macht Adrian Ottnad deutlich, wie durch den Zinseszinseffekt die Staatsschuldenquote von 50 % innerhalb von zehn Jahren auf 66 % ansteigt und damit die Gefahr einer Überschuldung - nicht nur bei öffentlichen Haushalten - mitverursachen kann.

 

[Söldner]

Ja, ist aber nicht so. Von Anfang der 90er bis Mitte der Nuller Jahre haben fast alle Staaten ihre Schuldenquote abgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote

Hä? Wie liest du denn das aus der Tabelle heraus? Mir scheint die Tendenz da eher nach oben zu gehen 1990-2005. Nimmt man die G7 eigentlich nur nach oben.

Vereinigte Staaten 64 71 55 68
Japan 67 91 140 186
Italien 94 121 108 105
Deutschland k.A. 56 60 69
Kanada 75 102 82 72
Frankreich 35 55 57 67
England 32 46 41 42

 

[franktoast]

@ Uwe und Söldner

Ich habe Deinen Link studiert, jedoch Deine Behauptung "fast alle" nicht verifizieren können.
Uwe

Ja, das war etwas überflogen und mit "fast alle" meinte ich eher "viele". Ich hab nun die ersten 30 Staaten angeschaut und zähle nur die, für die für 1990 und 95 Daten da waren. 8 haben ihre Schuldenquote erhöht, 10 haben sie verringert. Also sind bei mehr Staaten die Schulden langsamer als ihre Wirtschaftsleistung gewachsen.

Bei den G7 ging es nur bei der USA und Kanada nach unten, ok. Aber das spielt auch keine Rolle. Sofern ein Staat eine eigene Währung hat, würde schon ein einziger Staat Pommes und Co. widerlegen. Nämlich dass die Schulden eines Staates zwingend exponentiell wachsen müssten. Dass Deutschland heute trotz höherer Schuldenquote niedrigeren Zinsen bezahlt (wegen niedrigerer Zinssätze) bringt diese nicht aus dem Konzept. Obwohl Zinsen auch fallen, rechnen die immer nur mit einem Zinssatz auf unendliche Länge. Klar müsse da die Bank pleite gehen.

hallo, ich bin Pommes. Etwa 1/4 der Bilanz der Deutschen sind Spareinlagen, also 500Mrd. Die bekommen nun einen Zins von 5%. Das heißt, die Deutsche Bank muss im ersten Jahr 525Mrd. an Zins erwirtschaften. Und im Jahr 12 schon 1Billionen. Nochmal 24 Jahre später sind es schon 4Billionen und noch insgesamt 100 Jahren wären es schon 128Billionen.
-> Da die Deutsche Bank unmöglich so schnell wachsen kann, muss sie sich das Geld leihen.

*facepalm*

[MENTION=1025]Lutz[/MENTION]

1. Die Behauptung war, Zinseszins wirkt immer exponetiell.
Darüber brauchen wir nicht diskutieren, das ist mathematisch einfach so.

Wenn man nur einen Zinssatz kennt, dann ist das wohl so. In der Realität bleibt der Zinssatz aber nicht gleich. Das bedeutet, dass das der Zinseszins bei fallendem Zinssatz keineswegs exponentiell ist. Fällt der Zinssatz immer um den gleichen Prozentsatz, wäre der Zinseszins sogar degressiv (kleiner als linear).

-> Der Zinseszins kann auch degressiv sein. Das ist eine mathematische Tatsache.
http://www.politik-sind-wir.de/show...eszins-kann-auch-nicht-exponentiell-verlaufen!

Auch mit Deinen 10 € und den 3 Bieren, kann das Problem nicht gelöst
werden. Vom Ansatz her gelöst wird es dann, wenn das Zypernmodell
in ganz Europa greift, die arbeiten ja daran.

Doch, du siehst ja an meinem Beispiel, dass es geklappt hat. Oder findest du Beispiele ala "Es gibt da eine Bank, und die gibt 10 Taler an jeweils 10 Personen aus..." irgendwie realitätsnäher?

 

[Uwe O.]

Es gibt da etwas, das nennt sich Staatsanleihe...

Falsch.

Noch mal raten.

Uwe

 

[Berliner Kindl]

Falsch.

Noch mal raten.

Uwe

Nein, das ist nicht falsch. Diese ominösen Staatsanleihen gibt es tatsächlich. Ungeheuerlich, aber wahr.

 

[Söldner]

Bei den G7 ging es nur bei der USA und Kanada nach unten, ok. Aber das spielt auch keine Rolle. Sofern ein Staat eine eigene Währung hat, würde schon ein einziger Staat Pommes und Co. widerlegen. Nämlich dass die Schulden eines Staates zwingend exponentiell wachsen müssten. Dass Deutschland heute trotz höherer Schuldenquote niedrigeren Zinsen bezahlt (wegen niedrigerer Zinssätze) bringt diese nicht aus dem Konzept. Obwohl Zinsen auch fallen, rechnen die immer nur mit einem Zinssatz auf unendliche Länge. Klar müsse da die Bank pleite gehen.

Natürlich kann ein Staat seine Schulden verringern, solange sie ein anderer dafür erhöht. Nehmen wir an, Deutschland leiht sich 100 Mrd und schenkt sie Griechenland, dann kann Griechenland seine Schuldenquote damit senken. Lediglich die Höhe der Gesamtstaatsschulden weltweit muss ständig steigen, durch den Zinseszins.

Wenn man nur einen Zinssatz kennt, dann ist das wohl so. In der Realität bleibt der Zinssatz aber nicht gleich. Das bedeutet, dass das der Zinseszins bei fallendem Zinssatz keineswegs exponentiell ist. Fällt der Zinssatz immer um den gleichen Prozentsatz, wäre der Zinseszins sogar degressiv (kleiner als linear).

Richtig. Stellt sich das praktische Problem, dass wenn der Zinssatz auf Null fällt man kaum noch Kreditgeber findet.

 

[franktoast]

Natürlich kann ein Staat seine Schulden verringern, solange sie ein anderer dafür erhöht. Nehmen wir an, Deutschland leiht sich 100 Mrd und schenkt sie Griechenland, dann kann Griechenland seine Schuldenquote damit senken. Lediglich die Höhe der Gesamtstaatsschulden weltweit muss ständig steigen, durch den Zinseszins.

Dann müssten die Gesamtschulden exponentiell steigen, und zwar seit Anbeginn der Zeit Ach kommt, fall doch nicht auf diesen uralten Trick herein. Zinseszins bedeutet, dass man die Zinserträge wieder verleiht. Ohne Leider, kein Zins oder Zinseszins. (bzw. sinkt der Zinssatz). Also können die Gesamtschulden inklusive Zins natürlich auch fallen.

Richtig. Stellt sich das praktische Problem, dass wenn der Zinssatz auf Null fällt man kaum noch Kreditgeber findet.

Inwiefern ist das ein Problem? Nochmal eine Ursache-Wirkung-Folgerung. Der Zinssatz sinkt auf Null, weil die Kreditgeber immer mehr werden als die Kreditnehmer. Nun als Kritikpunkt anzubringen, dass es zu wenige Kreditgeber bei einem bestimmten Zinssatz gäbe, ergibt keinen Sinn.
In etwas so wie "Wir hungern die Zombies aus, so dass sie kein Fressen mehr finden und somit sterben" - "Ja, aber wovon sollen die Zombies dann leben? Der Plan ist doch doof".

 

[Söldner]

Dann müssten die Gesamtschulden exponentiell steigen, und zwar seit Anbeginn der Zeit

Stimmt. Solange das Geldsystem nicht zusammenbricht werden die Gesamtschulden seit "Anbeginn der Zeit" also seit Start des Systems, immer weiter ansteigen.

Inwiefern ist das ein Problem? Nochmal eine Ursache-Wirkung-Folgerung. Der Zinssatz sinkt auf Null, weil die Kreditgeber immer mehr werden als die Kreditnehmer.

Das ist insofern ein Problem, als man den Zusammenbruch politisch nicht zulassen will. Grundsätzlich könnte man natürlich den Leitzins entsprechend anheben in der Krise. Dann stellt sich das Problem nicht, weil der Geldmarkt zusammenkracht. Also in der Theorie magst du durchaus recht haben, in einem ökonomischen Modell, wo Wirtschaftskrisen, Kriege, usw. bedeutungslos sind, ist der Zinseszins kein Problem.

 

[Benno]

Ja, aber wovon sollen die Zombies dann leben? Der Plan ist doch doof".

Diesen Plan gab es schon mal, leider ging der schief.