Kann man von Börsenspekulation leben?

[Piranha]

Wenn Du nicht grade selbst eine Bank bist nützen Dir die Leitzinsen von 0% erstmal nichts. Was Du an Zinsen zahlen musst und ob das was Du damit vor hast von Deiner Bonität gedeckt ist muss Deine Geschäftsbank entscheiden. Die trägt ja auch den Verlust wenn der Kredit platzt.

Das ist vielleicht für uns beide so, aber doch nicht für Grossaktionäre.
Heutzutage muss du nur gross genug sein um als "systemrelevant" zu gelten, dann hast du unbegrenzt Bonität.
Die EZB kauft doch schon lange auch die Schulden privater Unternehmen auf, oder was meinst du wo das Geld herkommt was der Staat der Lufthansa gibt?
Da leiht sich der Staat von einer Geschäftsbank das Geld was er der Lufthansa geben will und die Geschäftsbank verkauft den Kredit umgehend an die EZB weiter, dann kannst du im Prinzip sowohl den Staat als auch die Geschäftsbank weglassen und das Geld direkt von der EZB an die Lufthansa geben.
Den Umweg gibt es nur, weil der direkte Weg nicht legal wäre, also reine Augenwischerei, nichts weiter als auf dem Umweg verschleiern woher das Geld kommt und an wen es geht.

Was macht die Lufthansa mit den 9 Mrd.?
Das Erste was die Lufthansa verlauten lassen hat war, dass die Dividenden der Aktieninhaber gesichert seien.
Was machen die Aktieninhaber mit der Dividende?
Sie kaufen mehr Aktien.

Ich denke es werden die als erstes verkaufen die den besten Anlageberater haben, egal ob das Geld vorhanden oder geliehen war.

Es gibt noch nicht mal EINEN Anlageberater der sein Geld wert wäre, das sind reine Schmarotzer die im wahrsten Sinne des Wortes Glücksspiel betreiben.
In JEDEM Deal bei einem Aktiengeschäft gibt es IMMER einen Anleger der dabei gewinnt und einen Anleger der dabei verliert, wobei der Zweite auf längere Sicht auch zum Gewinner werden kann, aber halt nur wenn er in einem neuen Deal einen dritten Anleger findet der dann der neue Verlierer wird, darum nennt man den Aktienmarkt auch "die Suche nach dem grösseren Idioten".

Der Rest ist einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Wenn 1 Mio. Anlageberater ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 500.000 Gewinner geben, völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.
Wenn diese 500,000 dann auch wieder ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 250.000 Gewinner geben die 2x hintereinander richtig lagen, immer noch völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.
Wenn diese 250,000 dann auch wieder ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 125.000 Gewinner geben die 3x hintereinander richtig lagen, immer noch völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.

usw., usw., usw.

Am Ende hast du dann eine Handvoll sogenannte Anlageberater die über mehrere Jahre fast immer richtig lagen, aber faktisch von NICHTS eine Ahnung, sondern nur das Glück gehabt haben öfter auf der richtigen Seite eines Deals zu liegen als Andere, und DAS sind dann die, die du "die besten Anlageberater" nennst.

Es gibt oft genug Deals zwischen 2 Anlegern, die beim SELBEN Anlageberater sind, wo der Anlageberater sich 100% sicher sein kann, dass er auf der einen Seite einen Verlierer produziert der ihm möglicherweise als Klient verloren geht, aber dafür auf der anderen Seite einen guten Kunden gewinnt, der glaubt einen Super-Anlageberater gefunden zu haben.

Keine Ahnung ob es das heute noch gibt, aber es gab mal ein Experiment wo man ein paar Affen mit Pfeilen auf eine Wand werfen lassen hat, an der Zettel mit den Namen aller Aktiengesellschaften hingen.
Was auch immer die Affen mit den Pfeilen getroffen haben hat man am Jahresanfang gekauft, das ganze Jahr behalten und am Jahresende wieder verkauft.
Dann hat man einer Auswahl der besten Anlageberater dieselbe Menge Geld gegeben und es denen überlassen welche Aktien sie kaufen würden.
Die mussten sich noch nicht mal fürs ganze Jahr festlegen, sondern konnten so oft sie wollten über das Jahr hinweg Aktien kaufen und verkaufen, wie auch immer sie es für richtig fanden.
Dabei haben in JEDEM Jahr die Affen gewonnen.
https://www.youtube.com/watch?v=4Nw9vO_wrhU

 

[Wehrwolf]

Das ist vielleicht für uns beide so, aber doch nicht für Grossaktionäre.
Heutzutage muss du nur gross genug sein um als "systemrelevant" zu gelten, dann hast du unbegrenzt Bonität.

Das halte ich für ein Gerücht.

Die EZB kauft doch schon lange auch die Schulden privater Unternehmen auf, oder was meinst du wo das Geld herkommt was der Staat der Lufthansa gibt?
Da leiht sich der Staat von einer Geschäftsbank das Geld was er der Lufthansa geben will und die Geschäftsbank verkauft den Kredit umgehend an die EZB weiter, dann kannst du im Prinzip sowohl den Staat als auch die Geschäftsbank weglassen und das Geld direkt von der EZB an die Lufthansa geben.
Den Umweg gibt es nur, weil der direkte Weg nicht legal wäre, also reine Augenwischerei, nichts weiter als auf dem Umweg verschleiern woher das Geld kommt und an wen es geht.

In dem Fall wäre immer noch der Staat der Käufer denn er trifft die Kaufentscheidung.

Was macht die Lufthansa mit den 9 Mrd.?
Das Erste was die Lufthansa verlauten lassen hat war, dass die Dividenden der Aktieninhaber gesichert seien.
Was machen die Aktieninhaber mit der Dividende?
Sie kaufen mehr Aktien.

Die Lufthansa zahlt 2020 für das abgelaufene Geschäftsjahr keine Dividende: https://www.handelsblatt.com/finanz...tml?ticket=ST-663307-DQc2HLHza5uecAvyCShn-ap3

In JEDEM Deal bei einem Aktiengeschäft gibt es IMMER einen Anleger der dabei gewinnt und einen Anleger der dabei verliert, wobei der Zweite auf längere Sicht auch zum Gewinner werden kann, aber halt nur wenn er in einem neuen Deal einen dritten Anleger findet der dann der neue Verlierer wird, darum nennt man den Aktienmarkt auch "die Suche nach dem grösseren Idioten".

Der Rest ist einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Wenn 1 Mio. Anlageberater ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 500.000 Gewinner geben, völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.
Wenn diese 500,000 dann auch wieder ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 250.000 Gewinner geben die 2x hintereinander richtig lagen, immer noch völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.
Wenn diese 250,000 dann auch wieder ihren Anlegern einen Deal empfehlen, dann MUSS es dabei 125.000 Gewinner geben die 3x hintereinander richtig lagen, immer noch völlig egal ob sich auch nur einer der sogenannten Berater mit irgendwas auskennt.

usw., usw., usw.

Am Ende hast du dann eine Handvoll sogenannte Anlageberater die über mehrere Jahre fast immer richtig lagen, aber faktisch von NICHTS eine Ahnung, sondern nur das Glück gehabt haben öfter auf der richtigen Seite eines Deals zu liegen als Andere, und DAS sind dann die, die du "die besten Anlageberater" nennst.

Entscheidend ist die Wertentwicklung des Portfolios. Da kann der beste Anlageberater auch derjenige sein der die beste Hasenpfote am Schlüsselbund hat .

 

[franktoast]

Wie wäre es mit folgender Erklärung:

Aktienmärkte haben sich nicht von der Realwirtschaft abgekoppelt, sie funktionieren prinzipiell anders.

Wenn in der Realwirtschaft der Preis einer Ware steigt dann sinkt die Zahl der Nachfrager nach dieser Ware weil sie den gestiegenen Preis nicht zahlen wollen und umgekehrt. So reguliert sich der Warenpreis automatisch.

Wenn im Aktienmarkt der Preis einer Aktie steigt versuchen viele auf den Trend aufzuspringen um ebenfalls von weiter steigenden Kursen zu profitieren. So befeuert sich der Trend selbst immer weiter bis ein Kippunkt erreicht ist an dem die Besitzer großer Aktienpakete das Ende der Fahnenstange erreicht sehen. Dann dreht sich der Effekt um, die Großaktionäre verkaufen und die Kleinaktionäre versuchen ihren drohenden Verlust zu begrenzen indem sie ebenfalls verkaufen. So verstärkt sich auch der Abwärtstrend von selbst. Die Unternehmenszahlen als Bezug zur Realwirtschaft geben lediglich Impulse in welche Richtung sich die Herde vermutlich bewegen wird aber nicht wie schnell und wie weit sie rennt.

Also meiner Meinung nach spiegeln Aktienkurse Erfolgsaussichten von den Unternehmen (auf Gewinn) wider. Neue Informationen werden bewertet, und falls sich die Zukunftsaussichten verbessert haben, steigen die Kurse. Nicht zu verwechseln mit der Veröffentlichung von Zahlen, die zB. schlechter als die letzten Zahlen sind und somit ein Kursrückgang erwartet würde. Es gibt immer einen Erwartungswert über die Zahlen zB. erwartet man, dass die der Gewinn um 10% fällt, aber eigentlich ein Minus von 20% erwartet wurde, steigt der Kurs("besser als erwartet"-Zahlen), sofern nicht gleichzeitig noch negative Nachrichten gekommen wären.

Der andere Faktor ist natürlich die relative Rendite von Aktien. Also sinkt die Rendite von anderen Anlagemöglichkeiten, sollte auch die Rendite von Aktien sinken. Und eine Aktienrendite sinkt, wenn sie erstmal steigt, indem der Kurs steigt.
Beispiel: Auf Bankguthaben oder deutsche Staatsanleihen gibt es nominell 1%. Da der Ausfall bei pratisch 0 ist, kann man 0,9999% Rendite erwarten. Eine Coca Cola ist risikoreicher, der Kurs kann sinken, Managementfehler, geänderte Vorlieben etc., allerdings geht man von Wachstum als Erwartungswert aus. Also will man zB. 5% Anfangsrendite bei Coca Cola. Sprich, das Kurs-Gewinn-Verhältnis ist 20. Sprich, würde pro Aktie ein Gewinn von 1 erzielt, läge der Kurs bei 20.
Ändert sich nun die Rendite auf Bankguthaben von 1% auf 0,5%, müsste auch die Rendite von den Coca Cola Aktien sich verringern. Und wie passiert das? Naja, der Kurs steigt. Nun ist die Frage, wie viel? Vorher war es so, dass man bei Coca Cola 5mal mehr als bei der sicheren Rendite wollte. Wollte man immer noch 5mal mehr, müsste die Coca Cola Aktie von 20 auf 40 steigen. Will man einfach nur 4%-Punkte mehr, müsste die Aktie auf 22,222 steigen (immer hin etwas mehr als 10%). Die Realität wird wohl dazwischen liegen.

Zu den letztrigen Kurssteigerungen:
1. Tech-Aktien hatten auch vorher schon eine hohe Marktkapitalisierung und guess what, die Coronakrise hat deren Gewinnwachstum sogar eher noch beflügelt, Beispiel Amazon, die statt der üblichen 25-30% Umsatzwachstum plötzlich 40% hatten und vorherige Online-Bestellgegner nun womöglich auf den Geschmack gekommen sind und Home-Office gut geklappt hat, dass das auch nach Coronazeiten öfter praktiziert wird.
2. Die Rendite von Alternativen ist gesunken. In Europa kaum, in den USA massiv. Die 10-Jährigen Staatsanleihen sind von etwa 1,5% auf 0,65% gesunken. Das ist viel. Mich wundert es eh, warum der DAX nicht eher bei 30 000 steigt.


Das was du beschreibst, ist eher das Problem, dass die Zukunft unsicher ist und es unglaublich schwer ist, Prognosen für weit in die Zukunft zu machen. Paradebeispiel ist aktuell Tesla. Es ist unglaublich schwer zu sagen, wo die fundamental 2030 oder 2040 stehen. Coca Cola wird wohl pro Jahr um etwa 2-3% wachsen (mit Konfidenzintervall 90 zwischen -5% und +10% Wachstum). Bei Tesla erwartet man vielleicht 25% Wachstum, können aber auch gut 50% oder 5% pro Jahr sein. Und da können Kurse auch auf scheinbar kleinen Nachrichten stark reagieren. Kleinanleger sind da va. psychisch unterlegen, weil sie eben emotional dabei sind und Kursverlusten nur schwer ertragen können. Genauso wie er dann erstmal bei großen Kursgewinnen auf der Seitenlinie steht und Aktien als Teufelszeug abtut, aber irgendwann doch einsteigt.
Das führt dazu, dass der Kleinanleger teuer kauft und günstiger verkauft. Ein strikter monatliches ETF-Sparplan und der Kleinanleger hat kaum Nachteile gegenüber den Profis.

 

[franktoast]

Den Wohnungsmarkt würde ich auch eher als Zwitter zwischen Finanzmarkt und Realwirtschaft definieren. Spekulation dürfte hier der hauptsächliche Preistreiber sein. Von dem her würde es doch passen.

Naja, überleg mal. Stell dir vor, du kannst dir 1000€ Monatsrate leisten bei 2% Anfangstilgung (und wir nehmen 100% Finanzierung an). Liegt der Zins bei 5%, müsstest du mit 7% anfangen und die Immobilie darf maximal 171000 kosten. Bei 3% kann sie schon 240 000€ kosten. Bei 2% dann 300 000€, bei 1,5% 342000 und bei 1% eben 400 000€. Seit Jahresanfang wäre mein Zins nochmal um 0,2%-Punkte gefallen.
Anders herum, du suchst ne Alternative zu deinem Bankguthaben, da es da nur 0,1% gibt. Wie viel kannst du für ne Eigentumswohnung bei einer gegebenen Miete bezahlen, damit da noch was Positives für dich raus kommt? Eben viel mehr als bei einem niedrigeren Bankzins.

Wenn Du nicht grade selbst eine Bank bist nützen Dir die Leitzinsen von 0% erstmal nichts. Was Du an Zinsen zahlen musst und ob das was Du damit vor hast von Deiner Bonität gedeckt ist muss Deine Geschäftsbank entscheiden. Die trägt ja auch den Verlust wenn der Kredit platzt.

Nein, ein niedrigerer Leitzins bzw. die ganze Geldpolitik der EZB führt auch zu niedrigeren Immobilienkreditzinsen.

 

[Wehrwolf]

Naja, überleg mal. Stell dir vor, du kannst dir 1000€ Monatsrate leisten bei 2% Anfangstilgung (und wir nehmen 100% Finanzierung an). Liegt der Zins bei 5%, müsstest du mit 7% anfangen und die Immobilie darf maximal 171000 kosten. Bei 3% kann sie schon 240 000€ kosten. Bei 2% dann 300 000€, bei 1,5% 342000 und bei 1% eben 400 000€. Seit Jahresanfang wäre mein Zins nochmal um 0,2%-Punkte gefallen.
Anders herum, du suchst ne Alternative zu deinem Bankguthaben, da es da nur 0,1% gibt. Wie viel kannst du für ne Eigentumswohnung bei einer gegebenen Miete bezahlen, damit da noch was Positives für dich raus kommt? Eben viel mehr als bei einem niedrigeren Bankzins.

Wenn Du mir zustimmen willst dann sag das doch einfach .

Nein, ein niedrigerer Leitzins bzw. die ganze Geldpolitik der EZB führt auch zu niedrigeren Immobilienkreditzinsen.

Der Leitzins bestimmt wieviel Zinsen die Geschäftsbank zahlen muss wenn Sie von der EZB Zentralbankgeld bekommen will. Dieser Faktor ist nur einer von vielen in der Gesamtkalkulation der Kreditzinsen der Geschäftsbanken und definitiv nicht der wichtigste.

 

[franktoast]

Wenn Du mir zustimmen willst dann sag das doch einfach .

Du hast geschrieben, Spekulation wäre der Hauptpreistreiber. Wenn sich aufgrund gesunkener Zinsen nun eine Familie bei gleicher monatlicher Rate ein teureres Haus leisten kann, hat das was mit Spekulation zu tun?

Der Leitzins bestimmt wieviel Zinsen die Geschäftsbank zahlen muss wenn Sie von der EZB Zentralbankgeld bekommen will. Dieser Faktor ist nur einer von vielen in der Gesamtkalkulation der Kreditzinsen der Geschäftsbanken und definitiv nicht der wichtigste.

Ok, warum sind deiner Meinung nach die Immobilienkreditzinsen von etwa 4% auf 1% in den letzten 10 Jahren gefallen? Hat sich die Bonität der Häuslekäufer ver4facht? In der Zeit ist der Leitzins von etwa 3% auf 0% gefallen. Sicherlich nur ein wilder Zufall, dass beides um etwa 3%-Punkte gefallen ist.

Das ist so, wie wenn du die Mineralölsteuer pro Liter Benzin um 50Cent erhöhst(liegt aktuell bei 65Cent) und der Spritpreis um auch etwa um den Preis steigt und du argumentierst, dass noch andere Faktoren existieren (richtig!) und der Steuer nicht der wichtigste Faktor wäre.
Ja sicherlich,wenn du keine 50€ hast, kannst du nicht für 50€ tanken. Das ist für die Tankstelle ein viel wichtigerer Faktor als die Mineralölsteuer.

Dass die Immobilienpreise in den letzten Jahren so angezogen haben, geht hauptsächlich auf die Geldpolitik der Zentralbanken zurück. Ja, es gibt Landflucht und es ist hipp in der Stadt zu leben, wo Platz knapp ist, aber wenn ich mit 1000€ monatlicher Rate plötzlich doppelt so viel bezahlen kann, ist das deutlich.

 

[Wehrwolf]

Du hast geschrieben, Spekulation wäre der Hauptpreistreiber. Wenn sich aufgrund gesunkener Zinsen nun eine Familie bei gleicher monatlicher Rate ein teureres Haus leisten kann, hat das was mit Spekulation zu tun?

Der Umstand das die Nachfrager die Finanzierung eventuell billiger bekommen hat nichts damit zu tun das die Spekulation der Hauptpreistreiber ist.

Ok, warum sind deiner Meinung nach die Immobilienkreditzinsen von etwa 4% auf 1% in den letzten 10 Jahren gefallen? Hat sich die Bonität der Häuslekäufer ver4facht? In der Zeit ist der Leitzins von etwa 3% auf 0% gefallen. Sicherlich nur ein wilder Zufall, dass beides um etwa 3%-Punkte gefallen ist.

So wild ist der Zufall nicht. Das untere Limit beim Leitzins ist nunmal 0%. Das untere Limit bei Immobilienkrediten dürfte mit 1% ebenfalls erreicht sein denn die Banken müssen zumindest ihre Kosten reinbekommen. Das die Fallhöhe in beiden Fällen etwa 3% ist (ich setzte mal voraus das Deine Zahlen stimmen) ist purer Zufall.

Das ist so, wie wenn du die Mineralölsteuer pro Liter Benzin um 50Cent erhöhst(liegt aktuell bei 65Cent) und der Spritpreis um auch etwa um den Preis steigt und du argumentierst, dass noch andere Faktoren existieren (richtig!) und der Steuer nicht der wichtigste Faktor wäre.

Wie kommst Du darauf das ich sagen würde die Steuer wäre nicht der wichtigste Faktor beim Spritpreis?

Ja sicherlich,wenn du keine 50€ hast, kannst du nicht für 50€ tanken. Das ist für die Tankstelle ein viel wichtigerer Faktor als die Mineralölsteuer.

Die Endpreise an der Zapfsäule geben in der Regel die Mineralölkonzerne vor.

Dass die Immobilienpreise in den letzten Jahren so angezogen haben, geht hauptsächlich auf die Geldpolitik der Zentralbanken zurück. Ja, es gibt Landflucht und es ist hipp in der Stadt zu leben, wo Platz knapp ist, aber wenn ich mit 1000€ monatlicher Rate plötzlich doppelt so viel bezahlen kann, ist das deutlich.

Wie kommst Du auf die absurde Idee das Du Dir auf einmal doppelt so hohe Hypothekenraten leisten kannst weil die Zentralbank die Leitzinsen senkt?

 

[franktoast]

Der Umstand das die Nachfrager die Finanzierung eventuell billiger bekommen hat nichts damit zu tun das die Spekulation der Hauptpreistreiber ist.

Äh doch. Wenn eine höhere Nachfrage auf ein ähnliches Angebot kommt, was passiert dann mit dem Preis? Bist du denn zu den Esoterikern gewechselt, wenn du diesen fundamentalen Mechanismus nun ablehnst?

So wild ist der Zufall nicht. Das untere Limit beim Leitzins ist nunmal 0%. Das untere Limit bei Immobilienkrediten dürfte mit 1% ebenfalls erreicht sein denn die Banken müssen zumindest ihre Kosten reinbekommen. Das die Fallhöhe in beiden Fällen etwa 3% ist (ich setzte mal voraus das Deine Zahlen stimmen) ist purer Zufall.

Du hast recht, negative Zinsen sind undenkbar. Man stelle sich nur vor, ein Staat wie Deutschland würde Geld bekommen, wenn sie Anleihe emittieren. Unmöglich.

Wie kommst Du darauf das ich sagen würde die Steuer wäre nicht der wichtigste Faktor beim Spritpreis?

Hab ich dir das unterstellt?

Die Endpreise an der Zapfsäule geben in der Regel die Mineralölkonzerne vor.

Oh und warum kostet der Sprit dann in den USA nur halb so viel wie hier? Sind die Mineralölkonzerne da einfach große USA-Fans oder wie?

Wie kommst Du auf die absurde Idee das Du Dir auf einmal doppelt so hohe Hypothekenraten leisten kannst weil die Zentralbank die Leitzinsen senkt?

Das hab ich dir doch im Beitrag vorher vorgerechnet. Bis etwa 33% des verfügbaren Einkommens kann man für die monatliche Tilgung verwenden und minimal 2% Anfangstilgung. Und jetzt reche mal den Unterschied zwischen anfangs 3% (bei 1% Zins) oder 6% (bei 4% Zins).

 

[Wehrwolf]

Äh doch. Wenn eine höhere Nachfrage auf ein ähnliches Angebot kommt, was passiert dann mit dem Preis? Bist du denn zu den Esoterikern gewechselt, wenn du diesen fundamentalen Mechanismus nun ablehnst?

Wie kommst Du darauf das ich das mache?

Du hast recht, negative Zinsen sind undenkbar. Man stelle sich nur vor, ein Staat wie Deutschland würde Geld bekommen, wenn sie Anleihe emittieren. Unmöglich.

Ja es ist tatsächlich unmöglich das ein Staat wie Deutschland von der Zentralbank negative Zinsen auf seine Anleihen bekommt. Alleine schon weil es der Zentralbank per Satzung untersagt ist Staatsanleihen auf dem Primärmarkt zu kaufen.

Hab ich dir das unterstellt?

Du arbeitest überwiegend mit Unterstellungen. Aber wie würdest Du folgenden Text interpretieren:

Das ist so, wie wenn du die Mineralölsteuer pro Liter Benzin um 50Cent erhöhst(liegt aktuell bei 65Cent) und der Spritpreis um auch etwa um den Preis steigt und du argumentierst, dass noch andere Faktoren existieren (richtig!) und der Steuer nicht der wichtigste Faktor wäre.

Oh und warum kostet der Sprit dann in den USA nur halb so viel wie hier? Sind die Mineralölkonzerne da einfach große USA-Fans oder wie?

Nein. Sie kommen bei Ihrer Preiskalkulation zu einem anderen Ergebnis.

Das hab ich dir doch im Beitrag vorher vorgerechnet. Bis etwa 33% des verfügbaren Einkommens kann man für die monatliche Tilgung verwenden und minimal 2% Anfangstilgung. Und jetzt reche mal den Unterschied zwischen anfangs 3% (bei 1% Zins) oder 6% (bei 4% Zins).

Bevor ich das mache solltest Du erstmal plausibel begründen warum die Hypothekenzinsen der Geschäftsbanken im Verhältnis 1:1 sinken sollten weil die Zentralbank die Leitzinsen senkt.

 

[New York]

Das ist vielleicht für uns beide so, aber doch nicht für Grossaktionäre.
Heutzutage muss du nur gross genug sein um als "systemrelevant" zu gelten, dann hast du unbegrenzt Bonität.
Die EZB kauft doch schon lange auch die Schulden privater Unternehmen auf, oder was meinst du wo das Geld herkommt was der Staat der Lufthansa gibt?
Da leiht sich der Staat von einer Geschäftsbank das Geld was er der Lufthansa geben will und die Geschäftsbank verkauft den Kredit umgehend an die EZB weiter, dann kannst du im Prinzip sowohl den Staat als auch die Geschäftsbank weglassen und das Geld direkt von der EZB an die Lufthansa geben.
Den Umweg gibt es nur, weil der direkte Weg nicht legal wäre, also reine Augenwischerei, nichts weiter als auf dem Umweg verschleiern woher das Geld kommt und an wen es geht.

Was macht die Lufthansa mit den 9 Mrd.?
Das Erste was die Lufthansa verlauten lassen hat war, dass die Dividenden der Aktieninhaber gesichert seien.
Was machen die Aktieninhaber mit der Dividende?
Sie kaufen mehr Aktien.
https://www.youtube.com/watch?v=4Nw9vO_wrhU

Sozialismus für Konzerne nennt man das. Meines Erachtens klar illegal was hier betrieben wird. Mit Marktwirtschaft wo alle Marktteilnehmer gleich lange Spießen haben hat dies nichts mehr zu tun. Wohin das wohl noch führt?

BG, New York

 

[sportsgeist]

Sozialismus für Konzerne nennt man das. Meines Erachtens klar illegal was hier betrieben wird. Mit Marktwirtschaft wo alle Marktteilnehmer gleich lange Spießen haben hat dies nichts mehr zu tun. Wohin das wohl noch führt?

BG, New York

der LH Einstieg war ein "Bomben"geschäft für den Staat ...
... da kann man dem Olaf mal ausnahmsweise keinen Vorwurf machen

 

[sportsgeist]

So wild ist der Zufall nicht. Das untere Limit beim Leitzins ist nunmal 0%. Das untere Limit bei Immobilienkrediten dürfte mit 1% ebenfalls erreicht sein denn die Banken müssen zumindest ihre Kosten reinbekommen. Das die Fallhöhe in beiden Fällen etwa 3% ist (ich setzte mal voraus das Deine Zahlen stimmen) ist purer Zufall.

die Frage könnte man an jeden x-beliebigen Preis stellen

warum kost' die Pizza bei Giovanni heute nur noch 8,5o, wo sie doch gestern noch bei 9,8o lag ??!

nun ... vielleicht will Giovanni mehr Gäste ins Lokal locken und macht mal kurzfristig Lockangebote
oft einer der Hauptgründe für Preisschwankungen, insbesondere nach unten

 

[Wehrwolf]

die Frage könnte man an jeden x-beliebigen Preis stellen

warum kost' die Pizza bei Giovanni heute nur noch 8,5o, wo sie doch gestern noch bei 9,8o lag ??!

nun ... vielleicht will Giovanni mehr Gäste ins Lokal locken und macht mal kurzfristig Lockangebote
oft einer der Hauptgründe für Preisschwankungen, insbesondere nach unten

Du meinst Frau Lagarde möchte mit den aktuellen Leitzinsen nur Leute in ihren Laden locken? Von der Warte habe ich es noch gar nicht betrachtet.

Nein, war Spaß

 

[sportsgeist]

Du meinst Frau Lagarde möchte mit den aktuellen Leitzinsen nur Leute in ihren Laden locken? Von der Warte habe ich es noch gar nicht betrachtet.

Nein, war Spaß

der Initiator war aber Draghi

und "will Leute in den eigenen Laden locken" ist als Metapher gar nicht so abwegig
natürlich ist das irgendwo das Ziel der EZB, wenn man das Sprachbild richtig abstrahiert

 

[Wehrwolf]

der Initiator war aber Draghi

und "will Leute in den eigenen Laden locken" ist als Metapher gar nicht so abwegig
natürlich ist das irgendwo das Ziel der EZB, wenn man das Sprachbild richtig abstrahiert

Na denn auf nach Frankfurt. In der Sonnemannstraße 20 gibts Euros, Äbbelwoi und grie Soß .

 

[sportsgeist]

Na denn auf nach Frankfurt. In der Sonnemannstraße 20 gibts Euros, Äbbelwoi und grie Soß .

... Frankfurt ist nicht so mein Revier

die Hesse ham zwar irgendwo ne lockere Lebensart, vor allem im Mundwerk
aber ausgerechnet F ... ??!

ääähm ... ne du

 

[Wehrwolf]

... Frankfurt ist nicht so mein Revier

die Hesse ham zwar irgendwo ne lockere Lebensart, vor allem im Mundwerk
aber ausgerechnet F ... ??!

ääähm ... ne du

Ich war da mal auf Lehrgang. Die Dame in der Kneipe die mir den bestellten Bembel gebracht hat fragte mich ob ich einen gespritzten haben möchte. Als Sie mir dann erklärt hat das man dabei Wasser in dieses Getränk reinkippt (das hat sowieso kaum Umdrehungen hat) dachte ich erst sie will mich verarschen .

 

[Piranha]

Sozialismus für Konzerne nennt man das. Meines Erachtens klar illegal was hier betrieben wird. Mit Marktwirtschaft wo alle Marktteilnehmer gleich lange Spießen haben hat dies nichts mehr zu tun. Wohin das wohl noch führt?

Ähem ..... das war noch nie anders.
Es ist NOCH NIE vorgekommen, dass Grosskonzerne ohne staatliche Unterstützung auf Dauer überlebt hätten.

Als Emil Ratenau 1882 die Glühbirne nach Deutschland brachte ging das auch damals schon nicht ohne massive Unterstützung vom Staat.
Zuerst hat Ratenau einen kartellrechtlich völlig indiskutablen Vertrag mit Siemens gemacht wo drin stand, dass Siemens keine Glühbirnen herstellen wird und Ratenau nichts herstellen wird was Siemens Konkurrenz machen würde, da musste der Staat schon mal sämtliche Hühneraugen zudrücken und das Kartellamt anweisen wegzuschauen.
Dann musste der Staat sowohl die Infrastruktur schaffen die Strom in die Häuser brachte in denen Ratenau Glühbirnen verkaufen wollte und schliesslich hat der Staat auch noch die nötige Werbung gemacht, die dem Volk die Glühbirnen schmackhaft gemacht hat.

In der gesamten Geschichte des Kapitalismus ist es immer so gewesen und wird auch so bleiben, dass Grosskonzerne vom Staat schon Subventionen erpressen, bevor sie überhaupt einen Standort im Land eröffnen, weil die schon im Voraus Staaten gegeneinander ausspielen und dort ihre Fabriken bauen wo es die meisten Subventionen gibt.
Steht die Fabrik dann, ist es auch IMMER so, dass der Konzern die Gewinne privatisiert und überhaupt nicht müde wird darüber zu jammern, dass der Staat sich zu viel in seine Geschäfte einmischt, aber beim allerkleinsten Problem steht der Konzern immer SOFORT beim Staat auf der Matte und will Hilfe, ob nun in direkter Form von Subventionen, oder in der Form, dass der Staat gefälligst entlassenes Personal mit Sozialhilfe aufzufangen hat, wann immer der Konzern gerade meint weniger Personal zu brauchen.
Wie kann es wohl sein, dass eine Lufthansa über JahrZEHNTE immer neue Rekordgewinne verbucht, aber in der erstbesten Krise schon nach 3 Monaten von der Pleite bedroht ist und vom Staat 9 Mrd. braucht?
Wieso lässt sich der Staat überhaupt darauf ein der Lufthansa zu helfen?
Wieso lässt der Staat die Lufthansa nicht einfach Pleite gehen, kauft die Konkursmasse für ein Trinkgeld und betreibt dann eine staatliche Fluggesellschaft?
In einer FREIEN Marktwirtwschaft, in der der Finanzminister wenigstens die erste Klasse der Grundschule absolviert hat, würde das so laufen, weil es den Staat deutlich weniger als 9 Mrd. kosten würde auf dem Weg die ganze Firma zu 100% zu übernehmen und weil es den Staat fast dasselbe Geld kostet, ob ein Arbeiter nun Gehalt oder Arbeitslosengeld bekommt, würden bei der Lufthansa dann auch keine 22.000 Stellen abgebaut, sondern die würden vorübergehend umdisponiert, z.B. für den Einsatz bei den Corona-Tests, oder sie würden im Roosevelt-Stil irgendwo einen Stadtpark bauen.

Auch gegen Konkurrenz aus dem Ausland haben Konzerne immer schon den Staat benutzt, denn nahezu alle Zölle die erhoben werden und alle sonstigen Einfuhrbeschränkungen sind doch nichts weiter als eine staatliche Hilfe für die Konzerne im eigenen Land, weil die aus eigener Kraft nicht in der Lage sind sich billigere Konkurrenz vom Leib zu halten.
Was glaubst du würde z.B. Zucker in Europa kosten, wenn die EU nicht massivste Blockaden gegen Zucker aus Südamerika errichtet hätte?
In einer wirklich freien Marktwirtschaft könntest du in Deutschland ALLE Zuckerrübenbauern und ALLE Zuckerfabriken einstampfen.

Wenn ich im Staat, bzw. im Finanzministerium irgendwas zu sagen hätte, ich würde die freie Marktwirtschaft wirklich frei sein lassen und mich als Staat an der Dummheit der Konzerne erfreuen, ich würde mich doof und dusselig dabei verdienen in jeder kleinen Krise die Konkursmasse von Pleite-Unternehmen für ein Trinkgeld aufzukaufen und dasselbe Unternehmen am Ende der Krise wieder zu verkaufen, weil ich als Staat die Kosten vom arbeitslosen Personal in jedem Fall habe, die also nicht als Kostenfaktor des Unternehmens mitrechnen muss.

 

[franktoast]

Wie kommst Du darauf das ich das mache?

Na wegen dem, was du schreibst. Hauptpreistreiber sind nämlich normale Familie, die nun deutlich teurere Häuser kaufen können und die spekulieren nicht.

Ja es ist tatsächlich unmöglich das ein Staat wie Deutschland von der Zentralbank negative Zinsen auf seine Anleihen bekommt. Alleine schon weil es der Zentralbank per Satzung untersagt ist Staatsanleihen auf dem Primärmarkt zu kaufen.

darum geht es nicht. Negative Zinsen sind möglich und wenn die Zentralbank den Leitzins negativ macht, würden Immobilienzinsen natürlich auch negativ werden.

Du arbeitest überwiegend mit Unterstellungen. Aber wie würdest Du folgenden Text interpretieren:

Du hast ne Behauptung aufgestellt und ich hab eine von der Logik gleiche Behauptung aufgestellt, um Deine zu entkräften. Das ist keine Unterstellung, sondern ein rhetorisches Mittel.

Bevor ich das mache solltest Du erstmal plausibel begründen warum die Hypothekenzinsen der Geschäftsbanken im Verhältnis 1:1 sinken sollten weil die Zentralbank die Leitzinsen senkt.

Sicherlich nicht 1:1, das ist eine Unterstellung deinerseits, aber wenn der Leitzins niedrig ist, senkt das das allg. Zinsniveau und somit auch die Immobilienkreditzinsen. Ist der Zusammenhang zwischen Tagesgeldzinsen und Leitzins klar?
(Leitzins ist natürlich verkürzt, wenn die Zentralbank Anleihen aufkauft, hat das einen ähnlichen Effekt)

 

[Wehrwolf]

Na wegen dem, was du schreibst. Hauptpreistreiber sind nämlich normale Familie, die nun deutlich teurere Häuser kaufen können und die spekulieren nicht.

Stimmt, die spekulieren nicht aber sie müssen die durch die Spekulanten hochgetriebenen Preise zahlen.

darum geht es nicht. Negative Zinsen sind möglich und wenn die Zentralbank den Leitzins negativ macht, würden Immobilienzinsen natürlich auch negativ werden.

Wir haben einen negativen Leitzins und ich wüsste nicht das ich jetzt irgendwo einen Hypothekenkredit mit negativen Zinsen bekommen könnte. Wenn Du da was hast immer her damit.

Du hast ne Behauptung aufgestellt und ich hab eine von der Logik gleiche Behauptung aufgestellt, um Deine zu entkräften. Das ist keine Unterstellung, sondern ein rhetorisches Mittel.

Du hast ein Szenario aufgebaut in dem Du mir eine Behauptung untergeschoben hast die ich nicht gemacht habe und diese widerlegt anstatt auf meine wahre Behauptung einzugehen. Das nennt man ein Strohmannargument und das ist kein rhetorisches Mittel sondern ein logischer Trugschluss.

Sicherlich nicht 1:1, das ist eine Unterstellung deinerseits,

Mal schauen:

Sicherlich nur ein wilder Zufall, dass beides um etwa 3%-Punkte gefallen ist.

Sag Du es mir, ist es ein Zufall?

aber wenn der Leitzins niedrig ist, senkt das das allg. Zinsniveau und somit auch die Immobilienkreditzinsen.

Es senkt zumindest die Beschaffungskosten der Banken was Zentralbankgeld angeht. Diese Kostensenkung können die Banken an ihre Kunden weitergeben oder auch nicht.

Ist der Zusammenhang zwischen Tagesgeldzinsen und Leitzins klar?

Nein. Erklärs mir.

(Leitzins ist natürlich verkürzt, wenn die Zentralbank Anleihen aufkauft, hat das einen ähnlichen Effekt)

Einen ähnlichen Effekt wie was? Wenn die Zentralbank Anleihen kauft dann macht sie das zum Haupt- oder Spitzenreposatz. Der dritte Leitzins ist der Einlagefaszilitätssatz, der bestimmt wieviel Geld die Banken bekommen (oder aktuell zahlen müssen) wenn sie Geld auf ihrem Zentralbankkonto haben.

Mit diesen Sätzen legt die Bank den Korridor fest in dem sich der Interbankenzinssatz (Euribor für die Eurozone) normalerweise bewegt. Banken mit einem Geldüberschuss werden versuchen den Überschuss oberhalb des Einlagefaszilitätssatzes am Markt zu plazieren, Banken mit Geldbedarf werden aber kaum mehr zahlen als den Hauptreposatz (den Spitzenreposatz wenn es dringend ist) denn dann bekommen sie das Geld bei der Zentralbank billiger.