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Kann jemand reich sein, ohne jemanden auszubeuten?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

sportsgeist

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Gehts nicht um leistungsloses Einkommen?
Miete, Coupons schneiden usw!
es gibt kein leistungsloses Einkommen.

denn all diese Einkommensarten haben eines gemeinsam:
a) man muss überhaupt erstmal Kapital bilden (Eigenkapital), oder sich welches besorgen (Fremdkapital)
b) man muss es ertragsabwerfend investieren
c) man muss es damit dem Risiko des Totalverlustes aussetzen, oder zumindest einem gewissen Verlustrisiko

und vor allem ...
in freien Gesellschaften steht es JEDEM offen, genau DAS zu tun!

im Gegensatz zu geschlossenen oder kontrollierten Gesellschaften.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Das Problem ist, dass ich noch nie einen reichen Menschen gesehen habe, bei manchen
häuft sich das Kapital verbunden mit einer ganzen Kette von Belastungen, Unruhe, und ständiger Sorge über mögliche Verluste, unzulässiger Teilhaber, illegaler Ansprüche und
gefährlicher Schnorrer.
Reich sind Leute mit angehäuftem Kapital nicht - sondern der Unrast verfallen, der ständigen Jagd nach materiellen Vorteilen und ohne jede Gelassenheit.
Reich ist das nicht , sondern Geldkrank.
Davor beware mich meine Gleichgültigkeit.

De Mensch soll sein Auskommen haben, seine Freiheit, auch mal an etwas anderes zu denken und natürlich nicht geizen müssen, wie z.B. "Die Geizens" im Fernsehen.
sind zwar Millionär aber ständig im Stress und unter Druck undführen ein ganz schreckliches
"Wohlleben"
Da kann man wirklich froh sein, auf dem Ledersessel zu sitzen und den Tag mit eigenen
Entwürfen, Plänen und Betätigungen zu verbringen aber nicht zu zerreiben, nicht wahr?
wo ist das Problem?
in freien Gesellschaften steht dir dein eigener Umgang frei.
und es steht dir auch frei, mit wem du Verträge schließt, und vor Allem mit wem NICHT!
 
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wo ist das Problem?
in freien Gesellschaften steht dir dein eigener Umgang frei.
und es steht dir auch frei, mit wem du Verträge schließt, und vor Allem mit wem NICHT!

Das Problem ist, dass es den "Reichen" gar nicht gibt, sondern nur ein Phantom des "Reichen" der angebliich mit allen Möglichkeiten des Lebens ausgestattet ist, um sich bereichern zu können - der Witz dabei ist aber die Tatsache, dass nur eine deutliche winzige Minderheit materiellen Reichtum vorweisen kann, wobei die Nutzer dieses Reichtums nicht selten die
untätigsten und bequemsten Leute sind, die ihn gar nicht verdient haben.

Der Reiche hat lediglich eine Nische gefunden, wo seine meist sehr Kräfte-zehrende Tätigkeit einen besonders hohen Gewinn abwirft, der sich gesellschaftlich gar nicht verallgemeinern lässt.
Dazu ist die Weltbevölkerung viel zu hoch.

Es sind iin der Regel bestimmte Typen von Ausbeutern, die ihren Lohnabhängigen gerne einreden, sich mit viel Einsatz ebenfalls in die Liga der Geldkranken hoch zu dienen.
Was natürlich nur im Ausnahmefall auch funktioniert.

Die Masse der Menschen muss mit ungeliebter Tätigkeit ihre knappe
Selbstversorgung betreiben und hat dazu keine andere Wahl - das ist die Lage und die Voraussetzung, dass es überhaupt sog. "reiche" Leute gibt.
 
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sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Das Problem ist, dass es den "Reichen" gar nicht gibt, sondern nur ein Phantom des "Reichen" der angebliich mit allen Möglichkeiten des Lebens ausgestattet ist, um sich bereichern zu können - der Witz dabei ist aber die Tatsache, dass nur eine deutliche winzige Minderheit materiellen Reichtum vorweisen kann, wobei die Nutzer dieses Reichtums nicht selten die
untätigsten und bequemsten Leute sind, die ihn gar nicht verdient haben.

Der Reiche hat lediglich eine Nische gefunden, wo seine meist sehr Kräfte-zehrende Tätigkeit einen besonders hohen Gewinn abwirft, der sich gesellschaftlich gar nicht verallgemeinern lässt.
Dazu ist die Weltbevölkerung viel zu hoch.

Es sind iin der Regel bestimmte Typen von Ausbeutern, die ihren Lohnabhängigen gerne einreden, sich mit viel Einsatz ebenfalls in die Liga der Geldkranken hoch zu dienen.
Was natürlich nur im Ausnahmefall auch funktioniert.

Die Masse der Menschen muss mit ungeliebter Tätigkeit ihre knappe
Selbstversorgung betreiben und hat dazu keine andere Wahl - das ist die Lage und die Voraussetzung, dass es überhaupt reiche Leute gibt.
was genau hattest du am Folgenden nicht verstanden?

wo ist das Problem?
in freien Gesellschaften steht dir dein eigener Umgang frei.
und es steht dir auch frei, mit wem du Verträge schließt, und vor Allem mit wem NICHT!
 
OP
franktoast
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Ein Markt ist weder gut nocht gerecht.
Ein Markt ist ein Markt und sonst nichts.
Er wird zu dem,was wir bereit sind daraus zu machen.

Aber mir scheint du willst Werbung machen für einen: "Lasst mal laufen,der Marktzustand ist immer gut,solange er Profite abwirft" Markt.

Man könnte auch sagen, der Markt wäre effizient. Das heißt, aus der Summe des eingesetzten Kapital, Land und Arbeitskraft kommt letztlich die höchstmögliche Befriedigung der Marktteilnehmer heraus. Nun könnte man argumentieren, ob hohe Effizienz gut oder schlecht sei - oder neutral.
 
OP
franktoast
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Marktwirtschaft und freier Wettbewerb ist für mich das Walhalla einer funktionierenden Vollwirtschaft. Nur haben wir das eben gar nicht. Wir sind momentan so weit davon entfernt, wie die DDR vor dem Mauerfall.
Kann man so oder so sehen. Im Kern können Marktteilnehmer ziemlich viel in Verträgen aushandeln (ja, auch Zinsen), was ja letztlich Marktwirtschaft ausmacht. Andererseits haben wir eine Staatsquote von 40% und ziemlich viele Gesetze. Die Frage wäre: Wenn jetzt per Gesetz der Zins verboten würde, aber Staatsquote und andere Gesetz blieben, wie viel näher wäre man deiner Ansicht nach an die freie Marktwirtschaft herangekommen?

Man unterscheidet zwischen Voll und Teilmonopol. Teilmonopole sind die Regel, Vollmonopole die Ausnahme. Teilmonopole haben im Prinzip die gleiche Wirkung wie Vollmonopole. Nur das die Marktmacht von jeweils mehrere Unternehmen geteilt wird. Dank ihrer Kapitalstärke können die ihre Marktanteile schützen und keinen weiteren Mitbewerber in die Branche lassen. Dadurch kann dann der leistungslose Kapitalgewinn aufrecht gehalten werden. Jedes Monopol ermöglicht das verhindern, oder eben einschränken des freien Wettbewerbs, und schafft dadurch Kapitalgewinn, der automatisch zulasten fremder Arbeitserträge geht.
Dann nenn es doch Oligopol. Es gibt ja einen klaren Begriff dafür.

Ich persönlich würde es als krasse Einschränkung der Marktwirtschaft empfinden, wenn Unternehmen nicht zu einer bestimmten Größe heranwachsen könnten.
1. Marken. Marken sind ein sehr wichtiges Qualitätsmerkmal sowohl im C2B wie auch B2B bereich. Auch im C2B auf Ebay ist es nicht anders. Man sammelt ja die positiven Bewertungen. Wenn ich in Thailand unterwegs bin, dann kauf ich ne Coca Cola. Da weiß ich, was ich hab. Und den Computer kauf ich von Samsung und keinem Hersteller, von dem ich noch nie was gehört habe.
Daraus folgt zwangsläufig, je nach Branche, dass es einige wenige Marken gibt, die sich den Markt aufteilen. Das können 5 sein, aber auch 100.
2. Viele Produkte machen keinen Sinn: Stell dir vor, es gäbe 100 soziale Netzwerke mit gleichem Marktanteil. Soll ich jetzt allen 100 beitreten, damit ich auch mit allen in Kontakt stehe. Beispiel: Ich reise nach Thailand und treffe einen lustigen Franzosen. Wie bleib oder komm ich mit ihn in Kontakt? -> Facebook.
3. Niedrige Preise - In Branchen mit viel Kapitaleinsatz führen mehr Kapitaleinsatz automatisch zu niedrigeren Kosten. Stell dir vor, alle Autos würden in der Garage hergestellt. Wenn du einen Golf der heutigen Qualität willst, müsstest du bestimmt Millionen hinlegen. Oder auch der gute alte Rockefeller, Carnegie oder Vanderbilt. Die haben sehr hohe Marktanteile durch viel Kapitaleinsatz erreicht, aber dadurch filene die Preise auch rapide. Durch Rockefeller viel der Preis von Kerosin zB. um fast 90%. Andererseits bildet viel Kapitaleinsatz natürlich auch eine Marktbarriere, denn jemand mit Laptop auf dem Schoß, kann da nicht dagegen konkurrieren.

Jetzt wäre es deine Aufgabe mir Argumente zu bringen, inwiefern der normale Kunde profitieren würde, wenn es deutlich mehr Wettbewerber auf dem Markt gäbe.

BP hat ein klassisches Teilmonopol, das allerdings mehr was mit dem Bodenrecht zu tun hat.
ja, Konzessionen werden ja vom Staat vergeben. Andererseits fördert BP etwa 3% allen Öles. Die 5 größten privaten Firmen fördern etwa 10% allen Öles. Die größte Staatliceh kommt auch auf 10%.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdöl/Tabellen_und_Grafiken#Nach_Unternehmen
Bei der Suche nach Unternehmen in der Branche findet man hier zB. 322 Treffer:
http://www.finanzen100.de/aktien/suche.html (branche -> Öl)
 

Dr. Nötigenfalls

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Man könnte auch sagen, der Markt wäre effizient. Das heißt, aus der Summe des eingesetzten Kapital, Land und Arbeitskraft kommt letztlich die höchstmögliche Befriedigung der Marktteilnehmer heraus. Nun könnte man argumentieren, ob hohe Effizienz gut oder schlecht sei - oder neutral.

Du sprichst damit natürlich den Wunden Punkt des Marktes schlechthin an.
Die Bewertung der Effiziens.
Hohe Effiziens kann nämlich durchaus auch den Konsum in den Keller drücken.
Wenn sich der Markt nur danach ausrichten würde,dann würde er sich Kanibalisieren.

Geringe Effiziens würde aber auch die Wettbewerbs bzw. PRODUKTIONSLEISTUNG beschädigen.

Ich bin der Meinung das der Globale Markt ökonomisch schon zu Effizient agiert.
Die unnötigen Preisschlachten der Discounter zeigen dies schon sehr schön auf.
Sie sind schon in der Lage ganzen Branchen die Preise zu diktieren,und deren Niedergang einzuleiten.
 

Dr. Nötigenfalls

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in der Freiheit kann jeder "Nein" sagen und zur Tür hinaus gehen, oder um im Bild des Marktes zu bleiben, dem einen Markthändler "Nein" sagen und zum nächsten Marktstand gehen.
Er hat darüber hinaus sogar die Freiheit seinen eigenen Marktstand aufzumachen, wenn ihm das Alles nicht passt.

... bei sämtlichen Dauerjammerern und Dauernörglern sind doch stets erhebliche persönliche Defizite mit dem Ausüben ihrer Freiheitsrechte feststellbar.
Freiheit ist ganz offensichtlich nicht für Jeden was.

Falsch,stimmt so nicht !
Wer danach Arbeitslos wird,bekommt vom Arbeitsamt erstmal ne Sperre,und damit seine Existenzgrundlagen entzogen.
WO BITTE SOLL DAS FREIHEIT SEIN ?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

3. Niedrige Preise - In Branchen mit viel Kapitaleinsatz führen mehr Kapitaleinsatz automatisch zu niedrigeren Kosten.
Der Kapitaleinsatz sind die Kosten!
Höherer Kapitaleinsatz - höhere Kosten.
Geringerer Kapitaleinsatz - geringere Kosten.
 

sportsgeist

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Falsch,stimmt so nicht !
Wer danach Arbeitslos wird,bekommt vom Arbeitsamt erstmal ne Sperre,und damit seine Existenzgrundlagen entzogen.
WO BITTE SOLL DAS FREIHEIT SEIN ?
wenn du von Marktstand zu Marktstand schlenderst und niemand mag dir ein besseres Angebot machen, solltest du vielleicht mal über dich selber nachdenken, nicht über den Markt ...
 

Eisbär

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[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]

Lese dir den Beitrag noch mal durch.
Ich habe Zinsen, Verträge, Gewinne oder Wachstum gar nicht kritisiert, sondern die Bedingungen unter denen sie ablaufen.

Alles das gibt es auch in einer richtig konstruierten, funktionierenden Marktwirtschaft! Mit dem Unterschied, das nichts mehr entgleisen oder entarten kann, weil die Rahmenbedingungen in Ordnung gebracht worden sind. Kartellbehörden, Arbeitsämter und staatliche Rettungspakete werden dann wohl überflüssig.

Lese dir das verlinkte Buch durch. Ich nehme es einfach mal in meiner Signatur auf.
 

Dr. Nötigenfalls

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wenn du von Marktstand zu Marktstand schlenderst und niemand mag dir ein besseres Angebot machen, solltest du vielleicht mal über dich selber nachdenken, nicht über den Markt ...

Auch wieder falsch,denn du schliesst das Thema fairen Wettbewerb gänzlich aus.
Ein Markt ist nur so fair bzgl.Wettbewerbsbedingungen,wie wir ihn machen.
Machen wir nix,wars das auch schon.
 

sportsgeist

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Auch wieder falsch,denn du schliesst das Thema fairen Wettbewerb gänzlich aus.
Ein Markt ist nur so fair bzgl.Wettbewerbsbedingungen,wie wir ihn machen.
Machen wir nix,wars das auch schon.
wenn man jedem (innerhalb gewisser Spielregeln) die Freiheit gibt, ist/wird der Markt automatisch gerecht.

würde er irgendwo ungerecht werden, käme (vorausgesetzt alle wären rational) erst gar kein Vertrag/Geschäft/Kontrahierung zustande. Dann würde solange nachverhandelt, bis er wieder die Gerechtigkeitsschwelle erreicht.
 
OP
franktoast
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Der Kapitaleinsatz sind die Kosten!
Höherer Kapitaleinsatz - höhere Kosten.
Geringerer Kapitaleinsatz - geringere Kosten.
Ich meine die Stückkosten. Hol mal einen Liter Öl aus dem Irak. Ziemlich teurer Liter. Hol 100 Liter. Hol 1Mio. Liter. Nur kannst du die vielen Millionen Liter nicht so ohne Kapitaleinsatz holen. Wie kann man das missverstehen? Das wirkt ziemlich trollig.
 
OP
franktoast
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Du sprichst damit natürlich den Wunden Punkt des Marktes schlechthin an.
Die Bewertung der Effiziens.
Hohe Effiziens kann nämlich durchaus auch den Konsum in den Keller drücken.
Wenn sich der Markt nur danach ausrichten würde,dann würde er sich Kanibalisieren.
Versteh ich nicht. Wer kanibalisiert wen, wenn die Effizienz steigt?

Ich bin der Meinung das der Globale Markt ökonomisch schon zu Effizient agiert.
Die unnötigen Preisschlachten der Discounter zeigen dies schon sehr schön auf.
Sie sind schon in der Lage ganzen Branchen die Preise zu diktieren,und deren Niedergang einzuleiten.
Wer diktiert denn den Discountern den Preis? Tipp: Er ist König.
 
OP
franktoast
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[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]

Lese dir den Beitrag noch mal durch.
Ich habe Zinsen, Verträge, Gewinne oder Wachstum gar nicht kritisiert, sondern die Bedingungen unter denen sie ablaufen.

Alles das gibt es auch in einer richtig konstruierten, funktionierenden Marktwirtschaft! Mit dem Unterschied, das nichts mehr entgleisen oder entarten kann, weil die Rahmenbedingungen in Ordnung gebracht worden sind. Kartellbehörden, Arbeitsämter und staatliche Rettungspakete werden dann wohl überflüssig.

Lese dir das verlinkte Buch durch. Ich nehme es einfach mal in meiner Signatur auf.

Ich hätte mich gefreut, wenn du auf meine Fragen eingegangen wärst. Nämlich, ob du glaubst, ob es in deiner richtig konstruierten Marktwirtschaft keine großen Unternehmen mehr geben würde. Würde es keine Coca Cola geben, sondern ausschließlich kleinere Produzenten mit vielleicht 1Mio. Euro Umsatz oder würde es auch Giganten geben (zB. durch Werbung und Markenbinding).
 
OP
franktoast
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Falsch,stimmt so nicht !
Wer danach Arbeitslos wird,bekommt vom Arbeitsamt erstmal ne Sperre,und damit seine Existenzgrundlagen entzogen.
WO BITTE SOLL DAS FREIHEIT SEIN ?
ja und das Arbeitsamt oder steuerfinanziertes Arbeitslosengeld hat mit Marktwirtschaft was zu tun?

Im Kern bedeutet Marktwirtschaft oder Freiheit, dass niemand durch Gewalt schlechter gestellt werden darf.

Freiheitlich: Du gehst an einer Straße an einem Penner vorbei und hast Mitleid, also gibst du ihm 20€.
Nicht Freiheitlich: Wir gehen am Penner vorbei und ich gebe ihm 20€. Du willst ihm nichts geben, weil er eh schon 20€ von mir bekommen hab. Also drück ich dir ne Knarre an den Kopf und zwing dich, ihm auch 20 zu geben.

Findest du, dass es gerecht wäre, wenn ich dich mit Gewalt zwinge?
 
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was genau hattest du am Folgenden nicht verstanden?

Zu verstehen gibts da nichts ,weil die behauptete Freiheit der Vertragswahl eben nicht gegeben ist, weil es die passenden Verträge nicht gibt.
Es gibt nur den Zwang, die Masse der Menschen zu verwalten und zu beherrschen, und somit steht die Masse eben unter dem Zwang der wenigen, die das anbieten, was für die Masse gerade reicht, damit sie nicht revoltiert.

Anders sähe die Sache aus, wenn es noch Alternativen gäbe, die man sich aussuchen kann, die sind aber längst verbraucht oder beschlagnahmt.
Die meisten merken das nicht, weil sie nie erfahren, welche Alternativen das Leben in einem nicht übervölkerten, sondern offenen und frei verfügbarem Lebensraum der potentiellen Vielfalt entwickeln könnte.
Die dazu erforderlichen Freiräume sind aber sämtlich ausverkauft und zwar ohne Berechtigung durch eine globale Gesamtregierung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, das ganze Spektrum menschlicher Ansprüche zu berücksichtigen.

Da wäre nämlich der allererste Anpruch -Platz zu schaffen und die überzähligen zu reduzieren, die nur mit der unreflektierten Menge an Personen eine Unterdrückeung der übrigen erzeugen, und dies in keinem einzigen Gesetz der
Existenz rechtfertigen können, ausser durch den Imperialismus ihrer Überzahl.
Mit dem sie sich am Ende sich selbst ausrotten, weil nichts mehr übrig ist , das
ein irdisches Leben braucht.
 
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