Ist das Bildung für alle?

[janoschik]

Also ich würde das schon tun. Wenn ich 40-50 bin und etwas Geld auf der Seite hab, leih ich einen Teil davon an 100 verschiedene Studenten meiner Wahl und bekomme dann entsprechend x% vom späteren Einkommen. Falls das Studium scheitert würde man sich auch auf eine Entschädigung einigen (vlt. muss der Student die Hälfte zurück bezahlen, wie Bafög heute). Sonst wäre ja kein Risiko für den Stunden da und der Anreiz zum Erfolg geringer. In der Schweiz soll es sowas geben.

Ich nehme an, wenn Du dann soviel Geld hast, findest Du lohnendere Investitionen. Solche Kredite werden nur im geringen Umfang (auch in Deutschland durch die KfW) oder eben nur mit bestimmten Garantien (Bürgschaften, ) etc. vergebe, eben weil sonst die Rendite nicht sehr hoch ist.
Schliesslich kann man von einem Studenten, der nach dem Studium nichts findet oder das Studium nicht abschliesst und dann in die Privatinsolvenz geht, nichts wiederholen. Natürlich kannst Du sagen, dass Dir das egal ist, Hauptsache, Du hast nach der Investition selbst ein gesichertes Einkommen (das Du wohl bekommen wirst, wenn Du genug Studenten förderst), und die Rendite ist Dir weniger wichtig als die gesellschaftlichen Aspekte ...

Richtig und zum zweiten: Ja. Warum will die ganze Welt eigentlich in die USA? Weil dort Leistung eher belohnt wird!

Nö, weil sie dort mehr Geld abfassen können und die Konsumkultur lockt. Du scheinst davon auszugehen, dass der Wohlstand der USA auf reine Arbeitsleistung beruht (was Leistung ist und was nicht, darüber müsste man genaugenommen in einem anderen Thread diskutieren). Dieser beruht aber auch auf ein Währungssystem mit dem US-Dollar als Weltwährung und die Durchsetzung der eigenen Interessen mit militärischer Gewalt.

Also würdest du auch sagen, dass die heute kostenpflichtige Weiterbildung (getragen vom Unternehmen oder Weiterbildenden) - zB. einen Techniker - auch komplett der Staat übernehmen sollte?

Nein.

Du unterschätzt die privaten Unis da auch ein wenig. Stell dir vor, du kommst aus einer Arbeiterfamilie und bekommst einen Platz in Harvard. Wie viel glaubst du, kostet dich das Studium?

Nicht unbedingt viel, weil dies Verhandlungssache ist (auch eine Havard-Universität produziert sich als Bestandteil der privaten Wohlfahrt) basierend auf Vorleistungen des Studenten und dem Einkommen der Familie. Wenn Deine Eltern da aber nicht mitziehen, geht allerdings nichts.

 

[zwei2Raben]

Wenn die Eltern die Bildung bezahlen müssen, wird ein gewisser Teil der Bevölkerung systematisch von der Bildung ausgeschlossen, nämlich genau der Teil, wo die Eltern die Bildung nicht zahlen können oder wollen.
Die Kosten übernimmt dann später die Bevölkerung, indem sie das H4 bezahlt. Wenn sie die Bildung gleich bezahlt hätte, wäre es eine Investition mit 12% Rendite gewesen. Das H4 ist höher, langfristiger und verspricht keine Rendite.

Gerade aus dieser Überlegung heraus ist Bildung ja eine der wichtigsten Aufgaben des Staates.

 

[franktoast]

Ich nehme an, wenn Du dann soviel Geld hast, findest Du lohnendere Investitionen. Solche Kredite werden nur im geringen Umfang (auch in Deutschland durch die KfW) oder eben nur mit bestimmten Garantien (Bürgschaften, ) etc. vergebe, eben weil sonst die Rendite nicht sehr hoch ist.
Schliesslich kann man von einem Studenten, der nach dem Studium nichts findet oder das Studium nicht abschliesst und dann in die Privatinsolvenz geht, nichts wiederholen. Natürlich kannst Du sagen, dass Dir das egal ist, Hauptsache, Du hast nach der Investition selbst ein gesichertes Einkommen (das Du wohl bekommen wirst, wenn Du genug Studenten förderst), und die Rendite ist Dir weniger wichtig als die gesellschaftlichen Aspekte ...

Ich denke, das kann man relativ leicht ausrechnen. Ein totsichere Investition wäre das Geld zur Bank zu legen. Also das Studium mit Verpflegung kostet 100 000€ (auf 5 Jahre) und wir nehmen mal einen Horizont von 15 Jahren. Dann wären das bei 2% Zins 135 000€. Nach dem Maschinenbaustudium (auch bei Abbruch) liegt der Verdienst im Schnitt sagen wir bei 2000€ netto. Ich will davon 50% im Monat haben. Das käme dann bei 10 Jahren etwa auf die gleiche Rendite wie beim Bankkonto. Allerdings muss der Ingenieur dann 10 Jahre von nur 1000€ netto leben. Wie baut er sich dann selber ein Vermögen auf?

Nun, dazu gäbe es mehrere Möglichkeiten. Die Rückzahlung strecken. Also man zahlt nur 30% vom Nettoeinkommen zurück. Dauert dann entsprechend länger. Dann kann man von einem Studenten natürlich erwarten, dass er sich selber etwas dazu verdient. 400€ im Monat, also 10-15 Stunden die Woche sind ja wohl locker drin. Das sind 24 000€. Dazu spart der Staat etwa 25 Mrd. an Steuergeldern. Wenn nun die Eltern von Anfang an diese Steuerersparnis (zB. niedrigere Umsatzsteuer) auf die Seite legen, sind das wieder 25 000€. Dazu kommt, dass selbst in der heutigen Zeit es Arbeiterfamilien sehr wohl hinbekommen, etwas für ihre Kinder auf die Seite zu legen. Achja, Stipendien gibt es ja auch noch. Sogar heute schon. Und private Unis und Schulen neigen dazu, niedrigere Gebühren zu verlangen, wenn die Eltern einkommensschwächer sind.

Am Ende ist das Loch der 100 000€ auf vielleicht 30 000€ geschrumpft. Und dann sieht die Rechnung von oben ganz anders aus.

Nö, weil sie dort mehr Geld abfassen können und die Konsumkultur lockt. Du scheinst davon auszugehen, dass der Wohlstand der USA auf reine Arbeitsleistung beruht (was Leistung ist und was nicht, darüber müsste man genaugenommen in einem anderen Thread diskutieren). Dieser beruht aber auch auf ein Währungssystem mit dem US-Dollar als Weltwährung und die Durchsetzung der eigenen Interessen mit militärischer Gewalt.

Ja mehr Geld abfassen = Leistung lohnt sich mehr. Leistung ist das, was auf dem Lohnzettel in brutto steht. So sind Löhne in den USA teils deutlich höher. Ja, US-Dollar und militärische Gewalt. Der US-Dollar war in der Vergangenheit sicherlich hilfreich. Genauso wie die DM. Oder der schweizer Franken. Logischerweise helfen harte Währungen der Bevölkerung. Militärgewalt kostet in meinen Augen nur ein Haufen Geld und macht keinem reicher. Man denke an den Vietnamkrieg oder jetzt Irak und Afghanistan. Dieses immens hohe Militärbudget macht die USA definitiv ärmer, nicht reicher.

Nicht unbedingt viel, weil dies Verhandlungssache ist (auch eine Havard-Universität produziert sich als Bestandteil der privaten Wohlfahrt) basierend auf Vorleistungen des Studenten und dem Einkommen der Familie. Wenn Deine Eltern da aber nicht mitziehen, geht allerdings nichts.

Genau. Die Eliteunis in den USA hocken auf riesigen Stiftungsvermögen und wenn ein Kind es schafft, aufgenommen zu werden, zahlt dieses oft gar nix. Ich glaub bei Harvard war es so, dass bei einem Einkommen der Eltern unter 100 000$ die Gebühren für Vorlesungen wegfallen und bei unter 40 000$ auch die Kosten für Unterkunft und Essen. Allerdings wird erwartet, dass der Student 2000$ im Jahr selber beisteuert (glaub ich).

 

[franktoast]

Wenn die Eltern die Bildung bezahlen müssen, wird ein gewisser Teil der Bevölkerung systematisch von der Bildung ausgeschlossen, nämlich genau der Teil, wo die Eltern die Bildung nicht zahlen können oder wollen.
Die Kosten übernimmt dann später die Bevölkerung, indem sie das H4 bezahlt. Wenn sie die Bildung gleich bezahlt hätte, wäre es eine Investition mit 12% Rendite gewesen. Das H4 ist höher, langfristiger und verspricht keine Rendite.

Gerade aus dieser Überlegung heraus ist Bildung ja eine der wichtigsten Aufgaben des Staates.

Das stimmt. Wenn ein kluger Kopf aus einer armen Familie kommt und das Studium eigentlich geschafft hätte, ist ohne Studium Hartz4 die Alternative. Weißt du, wie lange ich arbeiten muss, um das zu verdienen, was Freunde von mir (die ich als klug genug für ein Studium eingeschätzt hätte) ohne Studium verdient haben? Immer dieses Schwarzweiß-Denken, dass man ohne Studium ja nur für einen Mindestlohn jobben könnte, oder du sagst es gleich: Hartz4. Jemand, der das Studium auch schaffen würde, ist bestimmt kein Hartz4-Kandidat.

Und wie oben auch erklärt. Wenn jeder für sein Studium selber aufkommen müsste, wäre das möglich. Selbst ohne Hilfe der Eltern und Staat. Aber sicherlich kommt dann gleich wieder, dass es untragbar wäre, wenn man während des Studiums auch ein wenig arbeiten müsste.
Nur zur Info: Der normale Studentenalltag sieht so aus: Man tut das ganze Jahr nichts, außer jeweils 2 Monate zur Prüfungszeit. Wenn es jemand gut meint, nimmt er 20-30 Stunden für 2,5 weitere Monate pro Woche in die Hand. Was bleibt sind 3 Monate komplett frei und 5 Monate mit 20 Stunden.

Natürlich abhängig, was man studiert. Aber bei den meisten Studiengängen ist es in etwa so.

 

[zwei2Raben]

Das stimmt. Wenn ein kluger Kopf aus einer armen Familie kommt und das Studium eigentlich geschafft hätte, ist ohne Studium Hartz4 die Alternative. Weißt du, wie lange ich arbeiten muss, um das zu verdienen, was Freunde von mir (die ich als klug genug für ein Studium eingeschätzt hätte) ohne Studium verdient haben? Immer dieses Schwarzweiß-Denken, dass man ohne Studium ja nur für einen Mindestlohn jobben könnte, oder du sagst es gleich: Hartz4. Jemand, der das Studium auch schaffen würde, ist bestimmt kein Hartz4-Kandidat.

Und wie oben auch erklärt. Wenn jeder für sein Studium selber aufkommen müsste, wäre das möglich. Selbst ohne Hilfe der Eltern und Staat. Aber sicherlich kommt dann gleich wieder, dass es untragbar wäre, wenn man während des Studiums auch ein wenig arbeiten müsste.
Nur zur Info: Der normale Studentenalltag sieht so aus: Man tut das ganze Jahr nichts, außer jeweils 2 Monate zur Prüfungszeit. Wenn es jemand gut meint, nimmt er 20-30 Stunden für 2,5 weitere Monate pro Woche in die Hand. Was bleibt sind 3 Monate komplett frei und 5 Monate mit 20 Stunden.

Natürlich abhängig, was man studiert. Aber bei den meisten Studiengängen ist es in etwa so.

Das ist interessant, dass es so etwas gibt, ich kann nur sagen, davon weiß ich nichts. Ich habe zeitweise Vollzeit studiert und halbtags gearbeitet. Vollzeit studieren war für mich 12.00 Hochschule, 14.00 Mensa, 15.00 Bibliothek, 17.00 Labor, 21.00 nach Hause radeln, halber Samstag und jeder zweite Sonntag. halbe Semesterferien arbeiten, andere Hälfte etwas reduziertes Programm, 2 Studienreisen aber 6 Jahre keinen Urlaub.
Die meisten meiner Komilitonen haben das zwar etwas lockerer gesehen, die hatten aber auch kein Kind.

Das ist das eine.

Das andere ist Deine Vorstellung, dass, wer sich für ein Studium eignet, sich genauso gut für irgend eine Ausbildung und irgendeine Facharbeiterstelle eignet. Das ist aber nicht der Fall, da Menschen UNTERSCHIEDLICH sind. Mit Geld hat das alles nur am Rande zu tun. Menschen, die Verantwortung für ihre Arbeit übernehmen und ihre Arbeit zu jeder Tages- und Nachtzeit reflektieren, können nicht einfach mit denen tauschen, die für Geld arbeiten, denn sie können das Reflektieren nicht einfach lassen. Sie sind dann mit der Arbeit gleichzeitig unter- und überfordert. So jemand kann man nicht gebrauchen.

Das ist auch der Grund, warum die Alternative zur Bildung häufig H4 ist.

 

[franktoast]

Das ist interessant, dass es so etwas gibt, ich kann nur sagen, davon weiß ich nichts. Ich habe zeitweise Vollzeit studiert und halbtags gearbeitet. Vollzeit studieren war für mich 12.00 Hochschule, 14.00 Mensa, 15.00 Bibliothek, 17.00 Labor, 21.00 nach Hause radeln, halber Samstag und jeder zweite Sonntag. halbe Semesterferien arbeiten, andere Hälfte etwas reduziertes Programm, 2 Studienreisen aber 6 Jahre keinen Urlaub.
Die meisten meiner Komilitonen haben das zwar etwas lockerer gesehen, die hatten aber auch kein Kind.

Ja sorry, ich hab nicht gesagt, dass das für jeden Studiengang so ist, wie ich beschrieben hab. Bei mir war es theoretisch sogar noch weniger. Bei Medizin und anderen Sachen könnte es mehr sein. Und wenn man ein Kind hat, ist Studieren eh eine ganz andere Nummer. Verzeih mir aber, dass ich das nicht als Normalfall sehe. Es gibt bestimmt Fälle, wo das Studium dann keinen Sinn mehr macht.

Das andere ist Deine Vorstellung, dass, wer sich für ein Studium eignet, sich genauso gut für irgend eine Ausbildung und irgendeine Facharbeiterstelle eignet. Das ist aber nicht der Fall, da Menschen UNTERSCHIEDLICH sind. Mit Geld hat das alles nur am Rande zu tun. Menschen, die Verantwortung für ihre Arbeit übernehmen und ihre Arbeit zu jeder Tages- und Nachtzeit reflektieren, können nicht einfach mit denen tauschen, die für Geld arbeiten, denn sie können das Reflektieren nicht einfach lassen. Sie sind dann mit der Arbeit gleichzeitig unter- und überfordert. So jemand kann man nicht gebrauchen.

Das ist auch der Grund, warum die Alternative zur Bildung häufig H4 ist.

Das sehe ich nicht so. Ich hätte genauso eine Lehre zum Elektriker oder Informatiker machen können anstatt zu studieren. Das wäre einfach nur ein anderer Weg gewesen. Eventuell hätte ich das Abi nachgemacht und noch studiert. Ja, eventuell erst, wenn ich ein wenig Geld verdient hätte. Bafög bekäme man dann allerdings nicht mehr, weil wer selber für sich sorgt, ist immer der Doofe.

Wer was drauf hat und ein Studium schafft, bekommt immer eine gut Stelle. Das gilt auch für Geschichte-Germanistik-Absolventen, die auch auch einen Job finden - natürlich auf einem ganz anderem Gebiet, wo sie nicht studiert haben.