Grundeinkommen

[Pommes]

Grundeinkommen für alle, geknüpft an die Bedingung, sich um einen Job zu bemühen, der den Verhältnissen angemessen ist. (Mit der Folge, dass die üblichen Verdienste etwas schmäler werden, weil GE ja jeder erhalten würde.)

Und: Im Extremfall müsste also auch ein Manager, der sein Vermögen tatsächlich verprasst hat, als Toilettenmann Dienst tun, wenn die vielen Flüchtlinge nach ihren feuchten Überfahrten das Gefühl haben, oft auf's Klo zu müssen ...

Finanziert wird das Ganze aus der Dankbarkeit gegenüber dem Fortschritt,
der Maschinen und Robotern noch keine Gehälter bezahlt.

Ein GE müsste finanzierbar sein und vielen den Hickhack mit Staatsstützeverteilern ersparen. Geber und Nehmer könnten ja heute schon ganz anderes miteinander umgehen, wären die Nehmer nicht so rechtsbehindert durch ihre Angst vor dem Schwarzen Mann, dass der immer mehr Spass dabei entwickelt, Staatsstützeempfänger mächtig zu erschrecken ...

Was meinst' ...??

Apropos „BGE“:

Nicht das Geringste unserer Welt funktioniert bedingungslos.
Selbst das Verkrümeln, das Abschiednehmen vom Leben,
ist an Bedingungen gebunden und funkioniert nicht nur einfach so.

Ich verstehe nicht, warum sich die BGE-Konzeptoren
mit ihre „B“ einen so dicken Stein in den Weg legen mussten.
Hat man sie gar zu diesem Blödsinn gezwungen?
Scheingefechte gab es ja schon immer und wird es auch weiter geben,
nachdem es bis heute nur wenigen möglich ist, korrekt bewerten.
Nur wem bewusst ist, worum es letztlich allen geht,
kann korrekt werten ...​

Ich hab es schon gefühlte tausend mal gesagt, das sich bei einem wie auch immer gearteten Grundeinkommen am Markt für den Faktor Arbeit kein Preis mehr bilden kann.
In einer freien Marktwirtschaft funktioniert so etwas nicht.
Stell dir mal vor du suchst für eine zu vergebende Arbeit Leute, die haben ihren Unterhalt aber schon in der Tasche, die können dich mit jeder Lohnforderung erpressen weil sie ja durch das Grundeinkommen außer Konkurrenz anbieten.
Da ist kein Markt mehr.

 

[Ei Tschi]

Die Idee ist nicht, dass nicht gearbeitet werden muss, um existieren zu können. Die Idee ist, dass eine Gesellschaft, die auf vielfältige Weise das Leben ihrer Individuen beeinflusst, auch dirigiert, eine Grundsicherung bieten soll, die allerdings nicht für Leute gewährt wird, die nichts tun. Auch Arbeitssuche ist Arbeit.

Nicht im Sinne üblichen Gebrauchs der Begriffe.

Korrekt, doch ging es hier nur darum, Nichtstun von Tun zu unterscheiden,
um einen allfälligen Entgelt-Anspruch zu erkennen oder zu verwerfen.

Ich nehme an, Du hast wie ich was dagegen,
dass Nichtstun und Faulenzen belohnt wird.
Ich jedenfalls möchte nicht für andere arbeiten müssen,
die sogar zur Arbeitssuche zu faul sind.

 

[Ei Tschi]

Ich hab es schon gefühlte tausend mal gesagt, das sich bei einem wie auch immer gearteten Grundeinkommen am Markt für den Faktor Arbeit kein Preis mehr bilden kann.
In einer freien Marktwirtschaft funktioniert so etwas nicht.
Stell dir mal vor du suchst für eine zu vergebende Arbeit Leute, die haben ihren Unterhalt aber schon in der Tasche, die können dich mit jeder Lohnforderung erpressen weil sie ja durch das Grundeinkommen außer Konkurrenz anbieten.
Da ist kein Markt mehr.

Damit stehe ich voll hinter dir.
Ich würde mich anstrengen müssen,
was anderes aus meinem Threadstarter herauslesen zu müssen.

 

[Maikel]

Ich hab es schon gefühlte tausend mal gesagt, das sich bei einem wie auch immer gearteten Grundeinkommen am Markt für den Faktor Arbeit kein Preis mehr bilden kann.

Und ich habe dir gefühlt schon fast genauso oft widersprochen.

Es würde sich ein Preis bilden, aber ein anderer.

In einer freien Marktwirtschaft funktioniert so etwas nicht.

Wir haben aber keine freie Marktwirtschaft. Und trotzdem bilden sich Preise für Arbeit.

Stell dir mal vor du suchst für eine zu vergebende Arbeit Leute, die haben ihren Unterhalt aber schon in der Tasche, die können dich mit jeder Lohnforderung erpressen weil sie ja durch das Grundeinkommen außer Konkurrenz anbieten.

Auch das ist eine Art von Preisbildung.

Da ist kein Markt mehr.

Doch; es ist ein Markt; aber unter anderen Randbedingungen.


P.S.: Ich bin auch nicht der Meinung, daß sich mit einem hohen BGE vernünftige Preise für Arbeit bilden würden. Ab einem Punkt würde es sich für die Arbeitgeber das Unternehmen nicht mehr lohnen, und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen zusammenbrechen.

 

[franktoast]

P.S.: Ich bin auch nicht der Meinung, daß sich mit einem hohen BGE vernünftige Preise für Arbeit bilden würden. Ab einem Punkt würde es sich für die Arbeitgeber das Unternehmen nicht mehr lohnen, und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen zusammenbrechen.

- Je höher das BGE, desto höherer müssen die Steuern auf Arbeit sein, um das BGE zu finanzieren
- Je höher das BGE, desto weniger würde gearbeitet werden
- Je höher die Steuern, desto weniger würde gearbeitet werden.
- Je weniger gerarbeitet wird, desto höher müssten die Steuern auf Arbeit sein, wodurch noch weniger gearbeitet würde

Eigentlich relativ simpel. Setzt man das BGE auch nur einen Hauch zu hoch an, setzt das eine Spirale in Gang, was zu einem Zusammenbruch führen würde.

 

[Pommes]

P.S.: Ich bin auch nicht der Meinung, daß sich mit einem hohen BGE vernünftige Preise für Arbeit bilden würden. Ab einem Punkt würde es sich für die Arbeitgeber das Unternehmen nicht mehr lohnen, und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen zusammenbrechen.

Das ist der springende Punkt.
Die Höhe der Ersatzleistung für Arbeit, wenn man nicht jedem Arbeit anbieten kann.
Die Diskussion um ein Grundeinkommen geht völlig an der Realität vorbei.
Warum?
Zum ersten weil es wohl völlig asozial ist einen Teil der Bevölkerung von Anfang an zu benachteiligen, nur damit die Konzerne und deren Hauptaktionäre fette Beute machen.

Zum zweiten wird das Geld doch verdient, es wird nur falsch verteilt, eine Umlaufgebühr auf das Bargeld würde sooofort für Vollbeschäftigung sorgen und damit wäre jede Diskussion über das BGE obsolet.

 

[sportsgeist]

P.S.: Ich bin auch nicht der Meinung, daß sich mit einem hohen BGE vernünftige Preise für Arbeit bilden würden. Ab einem Punkt würde es sich für die Arbeitgeber das Unternehmen nicht mehr lohnen, und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen zusammenbrechen.

das ist im Prinzip alles richtig, aber Wirtschaft besteht nicht nur aus Preisen, auch wenn das Schielen auf Preise, Kosten und alles was man auf einem Blatt Papier in Zahlen hinschreiben kann, für dieses ziemlich eindimensionale Forum nicht untypisch sind.

Wirtschaft besteht zu einem großen Teil auch aus Risiken, Risikoabwägungen, Spekulationen, Antizipationen, Motivationen, Einschätzungen und Stimmungen.
und all das ist quantitativ schon nicht mehr so leicht zu erfassen und in Zahlen auszudrücken, wie Preise, sondern bedarf einer großen Lebenserfahrung, Fingerspitzengefühlen und guter Antennen, das alles empfangen und richtig auswerten zu können.

und auch all diese (weichen) Faktoren würden von einem BGE massivst beeinflusst werden ... die meisten wohl sehr negativ

 

[Phönix a. d ...]

Im Prinzip bin ich schon für ein echtes Grundeinkommen. Aber das es schwierig ist, die Sache so zu gestallten,das da nicht nur noch ein bürokratisches Monster mehr erschaffen wird , stimmt leider auch.
Sicher ist auf alle Fälle, das eine Grundsicherung, die diesen Namen auch verdient bezahlt werden muß, und sicher ist auch,das eine echte Grundsicherung die 'Probleme die wir gerade mit einer unkontrolierten Zuwanderung haben verstärken wird.
Ich denke ,das deshalb der Zeitpunkt dieses Thema zur zentralen Wahlkampfaussage zu machen sehr ungünstig ist. Zuerst müssen die nationalen Grenzen wieder richtig definiert werden, Maßnahmen wie man Kosten möglichst geschickt der nächsten Generation aufpropft gibt es jetzt jedenfalls schon genug.

 

[Pommes]

Im Prinzip bin ich schon für ein echtes Grundeinkommen. Aber das es schwierig ist, das Sache so zu gestallten,das da nicht nur noch ein bürokratisches Monster mehr erschaffen wird , stimmt leider auch.
Sicher ist auf alle Fälle, das eine Grundsicherung die diesen Namen auch verdient bezahlt werden muß, und sicher ist auch,das eine echte Grundsicherung die 'Probleme die wir gerade mit einer unkontrolierten Zuwanderung haben verstärken wird.
Ich denke ,das deshalb der Zeitpunkt dieses Thema zur zentralen Wahlkampfaussage zu machen sehr ungünstig ist. Zuerst müssen erstmal die nationalen Grenzen wieder richtig definiert werden, Maßnahmen wie man Kosten möglichst geschickt der nächsten Generation aufpropft gibt es jetzt jedenfalls schon genug.

Ich frag mich immer ob euer Tellerrand tatsächlich bei den Krümeln die man euch hinwirft aufhört.
Es wird so viel Geld wie noch nie in der Geschichte gehortet, die Banken müssen für ihre Guthaben bei der EZB inzwischen negative Zinsen zahlen, weil sie das Geld nicht in den Markt kriegen und hier wird über ein BGE fabuliert.

 

[sportsgeist]

Ich frag mich immer ob euer Tellerrand tatsächlich bei den Krümeln die man euch hinwirft aufhört.
Es wird so viel Geld wie noch nie in der Geschichte gehortet, die Banken müssen für ihre Guthaben bei der EZB inzwischen negative Zinsen zahlen, weil sie das Geld nicht in den Markt kriegen und hier wird über ein BGE fabuliert.

wo geht denn dann das ganze Geld hin, welches die EZB an diverse Einleger von fragwürdigen Staatspapieren ausbezahlt ??
kann es sein, dass sogar die EZB selbst auf Grund dieser faulen Staatspapiere die Bad Bank ist ??!

 

[Phönix a. d ...]

Ich frag mich immer ob euer Tellerrand tatsächlich bei den Krümeln die man euch hinwirft aufhört.
Es wird so viel Geld wie noch nie in der Geschichte gehortet, die Banken müssen für ihre Guthaben bei der EZB inzwischen negative Zinsen zahlen, weil sie das Geld nicht in den Markt kriegen und hier wird über ein BGE fabuliert.

Geld hat es schon immer reichlich gegeben. Aber es hat auch schon immer reichlich viel Streit darüber gegeben,wie man es am besten ausgibt.
Wenn wir also einen Weg finden,wie die Reichen das Geld freiwillig den Armen geben,hätten wir schon mal eine Menge Probleme gelöst.

 

[Jakob]

Das ist der springende Punkt.
Die Höhe der Ersatzleistung für Arbeit, wenn man nicht jedem Arbeit anbieten kann.
Die Diskussion um ein Grundeinkommen geht völlig an der Realität vorbei.
Warum?
Zum ersten weil es wohl völlig asozial ist einen Teil der Bevölkerung von Anfang an zu benachteiligen, nur damit die Konzerne und deren Hauptaktionäre fette Beute machen.

Zum zweiten wird das Geld doch verdient, es wird nur falsch verteilt, eine Umlaufgebühr auf das Bargeld würde sooofort für Vollbeschäftigung sorgen und damit wäre jede Diskussion über das BGE obsolet.

Wieso auf Arbeit und nicht auf Konsum?

 

[sportsgeist]

Geld hat es schon immer reichlich gegeben. Aber es hat auch schon immer reichlich viel Streit darüber gegeben,wie man es am besten ausgibt.
Wenn wir also einen Weg finden,wie die Reichen das Geld freiwillig den Armen geben,hätten wir schon mal eine Menge Probleme gelöst.

geben sie doch ...
sie investieren es in aller Regel (ganz freiwillig) und steigern damit den gesamten volkswirtschaftlichen Wohlstand, also auch und insbesondere den der Armen!

als ich klein war, gab es noch Plumpsklo und Donnerbalken hinterm Haus und fließend Wasser die Wände runter.
im Winter war das alles meterdick eingefroren, da musste man noch Kacklöcher aus dem Boden buddeln und in ein Schneeloch kacken gehen.
musste selber noch jeden Tag Wasser vom örtlichen Brunnen holen und hochpumpen gehen.
nur 5 Jahrzehnte später kommt einem das vor wie aus der Steinzeit.
sowas findest du heute nur noch in Entwicklungsländern ...

aber all der Fortschritt und Wohlstandsgewinn muss ja irgendwoher kommen, wenn er nicht vom Himmel zu fallen gedenkt.

 

[Hinterfrager]

Prinzipiell gilt: Solange ein Grundeinkommen das seitherige Existenz-Minimum aus Sozialleistungen und HartzIV nicht übersteigt und - solange selbiges auch nicht noch aufgrund seiner im internationale Vergleich höheren Attraktivität den zusätzlichen globalen Zuzug von kaum gebildeten Müßig- und Kostgängern befördert, ist gegen ein diesbezügliches Grundeinkommen nichts einzuwenden.

Bloß brauchen wir eine solche Diskussion um eine andere Bezeichnung für die normalerweise staatlich garantierten Unterstützungsleistungen in einem Sozialstaat, die letztlich ohnedies nur in einem noch einigermaßen selbst-bestimmten "echten" Nationalstaat realisierbar sind.

 

[Pommes]

wo geht denn dann das ganze Geld hin, welches die EZB an diverse Einleger von fragwürdigen Staatspapieren ausbezahlt ??
kann es sein, dass sogar die EZB selbst auf Grund dieser faulen Staatspapiere die Bad Bank ist ??!

Na klar, was denkst du denn, aber ohne diese Praxis wäre der Euro längst ein Fall für die Historiker.

 

[Pommes]

Geld hat es schon immer reichlich gegeben. Aber es hat auch schon immer reichlich viel Streit darüber gegeben,wie man es am besten ausgibt.
Wenn wir also einen Weg finden,wie die Reichen das Geld freiwillig den Armen geben,hätten wir schon mal eine Menge Probleme gelöst.

Das Problem ist aber das die Kapitaleinkommen im Begriff sind den Arbeitseinkommen davon zu laufen.
Das heißt im Prinzip nix anderes als das dem Arbeiter immer weniger bleibt, bzw. Arbeit immer teurer wird.

 

[Pommes]

Wieso auf Arbeit und nicht auf Konsum?

Was auf Arbeit und nicht auf Konsum?

 

[Pommes]

geben sie doch ...
sie investieren es in aller Regel (ganz freiwillig) und steigern damit den gesamten volkswirtschaftlichen Wohlstand, also auch und insbesondere den der Armen!

als ich klein war, gab es noch Plumpsklo und Donnerbalken hinterm Haus und fließend Wasser die Wände runter.
im Winter war das alles meterdick eingefroren, da musste man noch Kacklöcher aus dem Boden buddeln und in ein Schneeloch kacken gehen.
musste selber noch jeden Tag Wasser vom örtlichen Brunnen holen und hochpumpen gehen.
nur 5 Jahrzehnte später kommt einem das vor wie aus der Steinzeit.
sowas findest du heute nur noch in Entwicklungsländern ...

aber all der Fortschritt und Wohlstandsgewinn muss ja irgendwoher kommen, wenn er nicht vom Himmel zu fallen gedenkt.

Aber eben nicht von Zinsen.
Wer Wohlstand will muß konsumieren und nicht horten.

 

[sportsgeist]

Na klar, was denkst du denn, aber ohne diese Praxis wäre der Euro längst ein Fall für die Historiker.

wo geht'n jetzt das ganze Geld hin, welches Draghi Denen ausbezahlt, die Staatspapiere bei der EZB einlegen?
Frage ist nicht beantwortet ...

 

[sportsgeist]

Aber eben nicht von Zinsen.
Wer Wohlstand will muß konsumieren und nicht horten.

vom Konsumieren kommt kein zukünftiger Wohlstand, Konsumieren ist lediglich Party in der Gegenwart.
wenn man morgen früh aufwacht und Kater hat, ist die Party auch schon wieder vorbei.
Konsumieren ist wie Strohfeuer ... puff und weg

wer hingegen auch morgen noch Party feiern will, und zwar eine bessere, schönere, größere als heute, muss! investieren.
Investieren kommt also vornehmlich den Armen zu gute, denn deren zukünftiger Lebensstandard steigt dadurch ...