Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... die Verlagerung der Wertschöpfung vom Arbeiter auf den Automaten ...

Die irrige Annahme, nur in anderen Worten. Es gibt keine Wertschöpfung von Maschinen.

Du musst zurück zur Definition von Wert. Gestern hast Du einen sehr schrägen Versuch gestartet und Wertentstehung auf dem Marktplatz behauptet. Hoffentlich abgehakt.

Ein neuer Versuch bitte!
Her mit einer brauchbaren Definition für Wert.

 

[KurtNabb]

Die irrige Annahme, nur in anderen Worten. Es gibt keine Wertschöpfung von Maschinen.

Du musst zurück zur Definition von Wert. Gestern hast Du einen sehr schrägen Versuch gestartet und Wertentstehung auf dem Marktplatz behauptet. Hoffentlich abgehakt.

Ein neuer Versuch bitte!
Her mit einer brauchbaren Definition für Wert.

Nochmal: Die Wiederholung von Dogmen ist keine Argumentation und auch kein Beweis. Außer bei Theologen, und das willst Du nach eigener Angabe nicht sein.

 

[Wehrwolf]

Maschinen schöpfen keinen Wert!

Maschinen produzieren zunächst einmal Güter, soweit richtig. Ob diese Güter einen Wert haben und wie hoch dieser Wert ist zeigt sich erst wenn es dem Unternehmer gelingt diese Güter zu verkaufen. Wenn das aber klappt dann haben die Maschinen zweifellos Werte geschaffen.

Wenn das ginge, würde es keinen Kapitalisten geben, der eine Produktion mit menschlichen Arbeitskräften vollführt.

Da geht der Trend ja hin, Stichwort Industrie 4.0. Ob die Kapitalisten menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzen oder nicht hängt lediglich davon ab ob es Maschinen gibt die die Tätigkeit prinzipiell ausführen können und wie lang der Zeitraum ist bis sich die Investition in die Maschine amortisiert hat, Stichwort Return of Investment. Letztendlich verschieben sich nur die Anteile der Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital an der Gesamtwertschöpfung.

Beispiel:

...

In der neuen Anlage, die am Dienstag im Technologiezentrum des Aeroparks in Varel präsentiert wurde, ist kein Handschlag mehr nötig: Die 3D-Drucker, die hier Flugzeugbauteile aus Aluminium produzieren, laufen 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche, werden von einem Roboter mit Pulvernachschub versorgt, gereinigt und selbst die Qualitätskontrolle übernimmt eine Maschine. Das ist nicht nur absolute Hochtechnologie, sondern auch weltweit einzigartig. Für dieses Pilotprojekt holte Premium Aerotec zudem den 3D-Drucker-Hersteller Eos und den Automobilkonzern Daimler mit ins Boot.

...

https://www.nwzonline.de/friesland/...laeuft-vollautomatisch_a_50,4,2590149255.html

 

[sportsgeist]

Das ist alles richtig aber um zu verstehen wie unser Geldsystem funktioniert muss man weder BWL studiert noch ein Handwerk erlernt haben. Da reicht ehrliches Interesse am Thema und die Bereitschaft den eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen.

da bin ich aber ganz anderer Meinung

um zu erkennen, dass Leute wie Franz Hörmann, Helmut Creutz, Bernd Senf oder auch ein Andreas Popp mit den üblichen verschwörungstheoretischen Mechaniken arbeiten, braucht man ein gewisses theoretisches Grundgerüst, um zu erkennen, dass sie entscheidende Stellen in ihrer Plausibitlitätsargumentation weglassen ...

... genau diese Halbwahrheitstaktik ist es ja, die die VT von der Wahrheit unterscheidet

und Leute mit beschränkter Kognitivität fallen dann darauf rein, weil sie meinen, diese Halbwahrheiten klängen doch allesamt schlüssig ... ja tun sie, aber nur dann, wenn man, wie gesagt, die entscheidenden Passagen weglässt ... zum Beispiel die, dass es sich bei den Gegenüberstellungen von Schulden gar nicht um Guthaben handelt, sondern lediglich um Forderungen ...

... das ist so eine entscheidende Stelle, die das ganze Argumentationsgerüst der Geld-VT'ler einstürzen läßt

 

[Wehrwolf]

da bin ich aber ganz anderer Meinung

um zu erkennen, dass Leute wie Franz Hörmann, Helmut Creutz, Bernd Senf oder auch ein Andreas Popp mit den üblichen verschwörungstheoretischen Mechaniken arbeiten, braucht man ein gewisses theoretisches Grundgerüst, um zu erkennen, dass sie entscheidende Stellen in ihrer Plausibitlitätsargumentation weglassen ...

... genau diese Halbwahrheitstaktik ist es ja, die die VT von der Wahrheit unterscheidet

und Leute mit beschränkter Kognitivität fallen dann darauf rein, weil sie meinen, diese Halbwahrheiten klängen doch allesamt schlüssig ... ja tun sie, aber nur dann, wenn man, wie gesagt, die entscheidenden Passagen weglässt ... zum Beispiel die, dass es sich bei den Gegenüberstellungen von Schulden gar nicht um Guthaben handelt, sondern lediglich um Forderungen ...

... das ist so eine entscheidende Stelle, die das ganze Argumentationsgerüst der Geld-VT'ler einstürzen läßt

Das von Dir benannte theoretische Grundgerüst muss der Betreffende nicht unbedingt selbst besitzen. Er muss nur offen für Argumente Dritter sein die über dieses Wissen verfügen. Die kruden Thesen der von Dir genannten Personen sind in diesem Thread schon dutzende Male widerlegt worden, es kann also nicht daran liegen das Pommes oder Eisbär dieses theoretische Grundgerüst nicht besäßen, sie weigern sich nur beharrlich es anzuwenden.

Deshalb schrieb ich ja das eine Grundvoraussetzung für Verständnis die prinzipielle Bereitschaft ist seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.

 

[sportsgeist]

Da geht der Trend ja hin, Stichwort Industrie 4.0. Ob die Kapitalisten menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzen oder nicht hängt lediglich davon ab ob es Maschinen gibt die die Tätigkeit prinzipiell ausführen können und wie lang der Zeitraum ist bis sich die Investition in die Maschine amortisiert hat, Stichwort Return of Investment. Letztendlich verschieben sich nur die Anteile der Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital an der Gesamtwertschöpfung.

ganz normaler Strukturwandel ...

... in vielen Dingen bin ich kein Fan von RD-Precht, aber was er hinsichtlich der kommenden "Star-Trek-Gesellschaft" prognostiziert, damit gehe ich zu 80 oder 90% konform

 

[sportsgeist]

Das von Dir benannte theoretische Grundgerüst muss der Betreffende nicht unbedingt selbst besitzen. Er muss nur offen für Argumente Dritter sein die über dieses Wissen verfügen. Die kruden Thesen der von Dir genannten Personen sind in diesem Thread schon dutzende Male widerlegt worden, es kann also nicht daran liegen das Pommes oder Eisbär dieses theoretische Grundgerüst nicht besäßen, sie weigern sich nur beharrlich es anzuwenden.

Deshalb schrieb ich ja das eine Grundvoraussetzung für Verständnis die prinzipielle Bereitschaft ist seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.

man muss aber vom eigenen IQ her auch in der Lage sein, es zu können

und wenn der eigene IQ zu tief hängt, ist die vereinfachende VT eben zigmal plausibler, als die hochkomplizierte Modellierung der Realität, die ja nicht einfach nur der Vereinfachung halber wesentliche Tatsachen vernachlässigen und weglassen kann ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Maschinen produzieren zunächst einmal Güter

Menschen produzieren Güter, und wenn diese Güter für einen Markt produziert werden, nennt man sie Waren.
Der Produzent von Waren ist immer nur der Mensch, genauer gesagt, der zielgerichtet handelnde Arbeiter. "Arbeiter" hier im weitesten Sinn am Produktionsprozess Beteiligte.
Maschinen produzieren gar nichts, sie sind die Hilfsmittel der Produktion.

 

[Wehrwolf]

ganz normaler Strukturwandel ...

... in vielen Dingen bin ich kein Fan von RD-Precht, aber was er hinsichtlich der kommenden "Star-Trek-Gesellschaft" prognostiziert, damit gehe ich zu 80 oder 90% konform

Die Entwicklung ist ja auch nicht per se schlecht.

Problematisch wirds nur wenn wir keinen anderen Weg finden wie wir den ganzen maschinenproduzierten Wohlstand verteilen als über Erwerbsarbeit. Wenn mit immer weniger Arbeit immer mehr Güter produziert werden ohne das die Kaufkraft der Nachfrager irgendwie proportional mitwächst dreht sich die Wirtschaft über die sinkende Massenkaufkraft selbst den Hahn zu. Irgendwer muss das ganze Gerümpel schließlich kaufen.

 

[Wehrwolf]

Menschen produzieren Güter, und wenn diese Güter für einen Markt produziert werden, nennt man sie Waren.
Der Produzent von Waren ist immer nur der Mensch, genauer gesagt, der zielgerichtet handelnde Arbeiter. "Arbeiter" hier im weitesten Sinn am Produktionsprozess Beteiligte.
Maschinen produzieren gar nichts, sie sind die Hilfsmittel der Produktion.

Wenn Du Dir das Beispiel der vollautomatischen Fabrik in Varel durchgelesen hast wirst Du feststellen das Du Dich in diesem Punkt empirisch nachweisbar geirrt hast. Dort gibt es schlicht keine Arbeiter, die Maschinen stellen alle Werkstücke autonom her, werden von Maschinen gewartet und von anderen Maschinen mit Rohstoffen versorgt.

Kurt hat scheinbar recht wenn er Dir in diesem Punkt Dogmatismus unterstellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Ob diese Güter einen Wert haben und wie hoch dieser Wert ist zeigt sich erst wenn es dem Unternehmer gelingt diese Güter zu verkaufen.

Bei Gütern stellt sich erst einmal überhaupt keine Wertfrage, denn nur für Waren, also Güter, die auf einem Markt getauscht werden, ist das Problem des Tauschmaßes vorhanden. Ein in der Pampa lebender, nie markthandelnder Bauer fragt nicht nach dem Tauschwert (Wert) seiner Kartoffeln. Er baut sie an, um sie mit seiner Familie zu verbrauchen.

Wertbetrachtung gibt es nur bei Waren.
Was nicht tauschfähig ist/ nicht verkaufsfähig ist (Eigenschaften einer Ware), kann keine Ware (mehr) sein und fällt aus der Betrachtung.
Haben wir eine tauschfähige/ verkaufsfähige Ware vor uns, dann hat sie aber einen Wert. Egal, ob sie schon verkauft ist oder nicht.
Wenn Du da anderer Ansicht bist, dann würdest Du die Wertbildung von Waren außerhalb der Produktion verorten. :rolleyes2:

 

[sportsgeist]

Die Entwicklung ist ja auch nicht per se schlecht.

Problematisch wirds nur wenn wir keinen anderen Weg finden wie wir den ganzen maschinenproduzierten Wohlstand verteilen als über Erwerbsarbeit. Wenn mit immer weniger Arbeit immer mehr Güter produziert werden ohne das die Kaufkraft der Nachfrager irgendwie proportional mitwächst dreht sich die Wirtschaft über die sinkende Massenkaufkraft selbst den Hahn zu. Irgendwer muss das ganze Gerümpel schließlich kaufen.

... in der Star-Trek-Gesellschaft erfolgt die Umverteilung des von Maschinen und KI erarbeiteten Wohlstandes hauptsächlich über Dienstleistung ...

wir sind ja schon mittendrin, in diesem Strukturwandel

 

[Wehrwolf]

man muss aber vom eigenen IQ her auch in der Lage sein, es zu können

und wenn der eigene IQ zu tief hängt, ist die vereinfachende VT eben zigmal plausibler, als die hochkomplizierte Modellierung der Realität, die ja nicht einfach nur der Vereinfachung halber wesentliche Tatsachen vernachlässigen und weglassen kann ...

Dabei ist die Realität meistens viel einfacher zu verstehen als die VT. Wenn ich mir anschaue welche geistigen Verrenkungen Pommes und Eisbär ausführen um zu erklären was nicht plausibel zu erklären ist frage ich mich warum die sich das antun. Mal ganz abgesehen von der Blamage wenn sie erkennen müssen das sie sich mal wieder in eine Sackgasse argumentiert haben.

 

[sportsgeist]

Dabei ist die Realität meistens viel einfacher zu verstehen als die VT.

kommt drauf an

wenn ich mir die Youtube-Filmchen eines Franz Hörmann so ansehe, sind die erstmal einfach zu verstehen
der Mann ist ja an sich vom Fach

aber auch ein Hörmann modelliert mit zu starken Vereinfachungen ... ob vorsätzlich oder nicht ... ich unterstelle ersteres, also Vorsatz ... und damit wird sein Geldschöpfungsmodell bestenfalls noch eine VT, die zuviele entscheidende Dinge einfach weggelassen hat ...

 

[Wehrwolf]

... in der Star-Trek-Gesellschaft erfolgt die Umverteilung des von Maschinen und KI erarbeiteten Wohlstandes hauptsächlich über Dienstleistung ...

wir sind ja schon mittendrin, in diesem Strukturwandel

Nein wir sind schon weiter, denn mittlerweile werden auch immer mehr Dienstleistungen von Maschinen ausgeführt. Ich habe mal für einen Büroausstatter gearbeitet und wir haben damals unter anderem Rechenmaschinen bei den Steuerberatern gewartet. Da hat ein Haufen Steuerfachgehilfen die Belege der Kunden von Hand berechnet, per Post ans Finanzamt geschickt haben. Dort saßen wiederum ein Haufen Leute die diese Briefe von Hand ins Rechensystem der Finanzbehörde eingetippt haben. Heute macht das alles die Datev vollautomatisch.

Die Arbeit der Verkäufer macht immer häufiger das Internet (Amazon) und sogar die Paketzustellung sollen bald Drohnen übernehmen. Und wenn Maschinen mittlerweile in der Lage sind aus Röntgenbildern Krebsdiagnosen mit einer höheren Genauigkeit zu erstellen als Radiologen wird klar wie tiefgreifend der Strukturwandel wirklich ist. Die Dienstleistungsbranche kann die nicht mehr benötigten Industriearbeiter nicht beschäftigen denn auch dort kommt man mit immer weniger menschlicher Arbeit aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ob die Kapitalisten menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzen oder nicht hängt lediglich davon ab ob es Maschinen gibt die die Tätigkeit prinzipiell ausführen können und wie lang der Zeitraum ist bis sich die Investition in die Maschine amortisiert hat, Stichwort Return of Investment. Letztendlich verschieben sich nur die Anteile der Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital an der Gesamtwertschöpfung.

Soweit ein Ausschnitt bürgerlicher Lehrtheorie. Maschinen werden zum Wertschöpfern erlärt.
Der Produzent Mensch hat sich aber 1. nicht aufgelöst, nur weil er über Maschineneinsatz bessere Produktionsergebnisse in Quali- oder Quantität erzielt. Er ist immer noch der einzige Produzent. In Alltagsprache wirst Du auch niemand hören, der meint, neuer Produzent der Waren seien die investierten Maschinen.
Und 2. braucht die Behauptung, dass Maschinen Wert schöpfen können den Beweis über nachvollziehbare widerspruchsfreie Definition von Wert. Da kannst Du aber lange suchen und wirst nichts finden. Deshalb brachtest Du vorhin ja auch diese schräge Idee, dass Wert in der Realisation eines Tausches entstünde und damit außerhalb der Produktion läge.

 

[Wehrwolf]

kommt drauf an

wenn ich mir die Youtube-Filmchen eines Franz Hörmann so ansehe, sind die erstmal einfach zu verstehen
der Mann ist ja an sich vom Fach

aber auch ein Hörmann modelliert mit zu starken Vereinfachungen ... ob vorsätzlich oder nicht ... ich unterstelle ersteres, also Vorsatz ... und damit wird sein Geldschöpfungsmodell bestenfalls noch eine VT, die zuviele entscheidende Dinge einfach weggelassen hat ...

Grade die Geldschöpfung ist eigentlich total simpel. Geld entsteht wenn jemand zur Bank geht und einen Kredit aufnimmt. Er bekommt dadurch die Möglichkeit mit der Kreditsumme zu einem Zeitpunkt seiner Wahl zu bezahlen und gleichzeitig die Plicht die Kreditsumme in regelmäßigen monatlichen Raten zurückzuzahlen. Ist der Kredit vollständig zurückgezahlt ist die bei der Kreditvergabe geschöpfte Geldmenge wieder aus dem Wirtschaftskreislauf verschwunden.

Ich finde das ist eigentlich total einfach zu verstehen, alles was Hörmann und Konsorten zu bieten haben ist deutlich komplizierter.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wenn Du Dir das Beispiel der vollautomatischen Fabrik in Varel durchgelesen hast wirst Du feststellen das Du Dich in diesem Punkt empirisch nachweisbar geirrt hast. Dort gibt es schlicht keine Arbeiter, die Maschinen stellen alle Werkstücke autonom her, werden von Maschinen gewartet und von anderen Maschinen mit Rohstoffen versorgt.

Und die Maschinen sind vom Himmel gefallen und ihren Strom besorgen sie durch inneres Perpetuum Mobile? Und es gibt keinen, der sie programmiert, aufstellt, überwacht?
Das Maß der Entlastung durch Maschinen spielt keine Rolle für ihre Verortung. Sie bleiben immer noch Werkzeuge wie der erste Faustkeil.

 

[sportsgeist]

Nein wir sind schon weiter, denn mittlerweile werden auch immer mehr Dienstleistungen von Maschinen ausgeführt. Ich habe mal für einen Büroausstatter gearbeitet und wir haben damals unter anderem Rechenmaschinen bei den Steuerberatern gewartet. Da hat ein Haufen Steuerfachgehilfen die Belege der Kunden von Hand berechnet, per Post ans Finanzamt geschickt haben. Dort saßen wiederum ein Haufen Leute die diese Briefe von Hand ins Rechensystem der Finanzbehörde eingetippt haben. Heute macht das alles die Datev vollautomatisch.

Die Arbeit der Verkäufer macht immer häufiger das Internet (Amazon) und sogar die Paketzustellung sollen bald Drohnen übernehmen. Und wenn Maschinen mittlerweile in der Lage sind aus Röntgenbildern Krebsdiagnosen mit einer höheren Genauigkeit zu erstellen als Radiologen wird klar wie tiefgreifend der Strukturwandel wirklich ist. Die Dienstleistungsbranche kann die nicht mehr benötigten Industriearbeiter nicht beschäftigen denn auch dort kommt man mit immer weniger menschlicher Arbeit aus.

es ist nur zu begrüßen, wenn Maschinen und KI bald die niedere Drecksarbeit ausführen werden

nein, wenn ich von Dienstleistungsgesellschaft rede, meine ich was anderes als Paketboten, oder Schweinehälftenzerleger, da schließe ich mich gänzlich einem RD-Precht an

in meiner Kleinstadt hat es inzwischen 6 oder 7 Fitnessstudios, und alle sind die ganze Woche restlos ausgebucht, mit zig duzenden Personal Trainern dabei ... früher gabs hier nur eines, und das war auch noch dazu halbleer

so etwas meinte ich mit: "Star-Trek-Wohlstandsgesellschaft"
wir werden den von den Maschinen und der KI erarbeiteten Wohlstand uns gegenseitig per Wellness-Dienstleistung umverteilen ... in allen möglichen Varianten

und nicht vergessen, wir brauchen immer noch jede Menge IT'ler und Techniker, die die ganzen Maschinen und die KI instand halten, ersetzen und/oder weiterentwickeln

a) werden halt zunehmend die neuen Frauenberufe werden und
b) eher die neuen Männerberufe der Zukunft

 

[sportsgeist]

Grade die Geldschöpfung ist eigentlich total simpel. Geld entsteht wenn jemand zur Bank geht und einen Kredit aufnimmt. Er bekommt dadurch die Möglichkeit mit der Kreditsumme zu einem Zeitpunkt seiner Wahl zu bezahlen und gleichzeitig die Plicht die Kreditsumme in regelmäßigen monatlichen Raten zurückzuzahlen. Ist der Kredit vollständig zurückgezahlt ist die bei der Kreditvergabe geschöpfte Geldmenge wieder aus dem Wirtschaftskreislauf verschwunden.

Ich finde das ist eigentlich total einfach zu verstehen, alles was Hörmann und Konsorten zu bieten haben ist deutlich komplizierter.

... sei mir nicht böse, aber jetzt bist auch du viel zu einfach

ganz so trivial ist es dann auch nicht