Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Wehrwolf]

das ist die rein quantitative Anschauung der Welt und diese springt bei Weitem zu kurz.

OK. Was fehlt?

Bankguthaben liegen nicht ungenutzt herum, sondern befinden sich üblicherweise bereits im Wirtschaftskreislauf

Wäre dem so dann müssten wir aufgrund der EZB QE Politik eine steigende Inflation sehen.

 

[Wehrwolf]

Wirtschaftswachstum ist wirklich nur das, was die Definition aussagt. Es gibt keine zwingende Beziehungen, die Du darum konstruierst, sei es höherer Kapitaleinsatz oder höhere Vermögen.

Für Dich ist es also ausreichend das lediglich mehr produziert wird ohne das jemand die zusätzlich produzierten Waren kauft?

Geld-Kapitalverwertung aus EK ist kein Schuldenmachen. Man kann nicht bei sich selbst Schuldner werden. Außerdem ist es auch kein Verlust, denn das Kapital ändert nur seine Form. Der Wert bleibt erhalten seines Wertäquivalents, wenn sich ein Unternehmer zum Beispiel Maschinen von seinem Geld kauft.
In einem solchen Fall gibt es allerdings positive Effekte für die Volkswirtschaft.

Wenn Dein Kontostand -1000 Euro beträgt und einen Monat später steht dort -2000 Euro dann hast Du Dich offensichtlich um 1000 Euro neu verschuldet. Wenn Dein Kontostand +2000 Euro beträgt und einen Monat später steht dort +1000 Euro ist das im Prinzip nichts anderes auch wenn man das natürlich normalerweise nicht Verschuldung nennt.

Die Frage war ob sich jemand verschulden muss. Es kam der Einwand das ja genug Geld vorhanden ist. Das ist korrekt, man muss diejenigen die Geld horten nur dazu bringen es vom Konto zu holen und es auszugeben.

Wirtschaft in normal oder unnormal zu unterteilen, macht wenig Sinn. Ebenso Pauschalaussagen dieser Art.
Unternehmen können Schuldner sein oder auch nicht.

Ich habe nicht die Wirtschaft als unnormal bezeichnet sondern die gegenwärtige Verteilung aus Sparern und Schuldnern. Natürlich können auch die Unternehmen Nettosparer sein, wie man ja aktuell sehen kann, aber dann muss sich eben irgendjemand anderes verschulden um das auszugleichen.

Der Staat ist das Machtmittel der ökonomisch herrschenden Klasse und damit des Großkapitals. Zur Erhaltung und Entwicklung der bestmöglichen Bedingungen sorgt der Staat zwar auch um gesellschaftlichen Zusammenhalt, aber immer nur im Interesse der exklusiven Schicht. Der Staat ist kein Ausgleichsfaktor für andere Schichten, im Gegenteil. Im Gegenteil, wenns Möglichkeiten zum Absaugen und Umverteilung nach oben gibt, dann setzt er sie durch.

Den Eindruck habe ich auch, aber das muss nich zwingend so sein. Die Macht das zu ändern liegt in den Händen der Wähler.

Das wird nicht vergessen, sondern ist gewünscht. Schließlich ist doch die Staatsverschuldung einer der bedeutenden Einnahmequellen für das Finanzkapital. Die hohe Staatsverschuldung ist ein forcierter Prozess der Beeinflussung. Ideal dabei, wenn auch noch die Rüstungsindustrie verdienen kann.

Ich könnte mir auch eine bessere Verwendung für die Steuergelder vorstellen, vor allem wenn die Rüstungsexperten davon Flinten kaufen die nach 20 Schuss nicht mehr geradeaus schießen .

 

[sportsgeist]

OK. Was fehlt?

der qualitative Teil der Wachstumswelt.
der wird immer wichtiger.

 

[sportsgeist]

Welche da wären? Komm schon, raus damit....:rolleyes2:
Natürlich darfs Du nutzland kaufen, aucn Wald. Für landw. Nutzflächen gibt es ein, begrenztes, Vorkaufsrecht für landwirtschaftliche Betriebe, ab einer bestimmten Größenordnung.....sonst nichts.
Allerdings ist auch eine Agrar- Aktiengesellschaft, oder eine Agrar- Holding, in der der Landerwerb auch der Spekulation dienen kann, per Gesetz ein landwirtschaftlicher Betrieb.....
Bei Acker verpflichtet das Gesetz Dich nicht mal zur Nutzung, außer einem Mulchschnitt im Jahr, um eine verbuschen zu vermeiden. Dafür gibt es Lohnunternehmer, und die Preise sind sehr übersichtlich....
Wenn Du einen Schäfer findest, kriegst Du vielleicht sogar noch was dafür...

Wei immer schwatzt Du nur, ohne Kentnisse des gegenstandes...

man merkt einfach aus jeder deiner Silben, dass du kaum praktische Lebenserfahrung hast.
mit Boden herumzuspekulieren ist jedenfalls kein allzu einfaches und einträgliches Geschäft, jedenfalls nicht in D.

da gibt es Hunderte stressfreiere und einträglichere Spekulationsmöglichkeiten.

 

[sportsgeist]

Wäre dem so dann müssten wir aufgrund der EZB QE Politik eine steigende Inflation sehen.

wir sehen ja auch steigende Inflation, zwar nicht auf breiter Basis, aber eben da, wohin diese Gelder im Moment vorwiegend fliessen.

 

[Wehrwolf]

der qualitative Teil der Wachstumswelt.
der wird immer wichtiger.

Prinzipiell hast Du recht, dieser Aspekt wird aber bei der Bewertung des Wirtschaftswachstums üblicherweise nicht berücksichtigt. Die Entwicklung der Qualität der Produkte einer ganzen Volkswirtschaft in Zahlen zu bewerten dürfte auch ausgesprochen schwierig werden.

 

[Wehrwolf]

wir sehen ja auch steigende Inflation, zwar nicht auf breiter Basis, aber eben da, wohin diese Gelder im Moment vorwiegend fliessen.

Klar, der Dax steht bei 10600 Punkten. Das meinte ich unter anderem mit sinnlos rumliegendem Kapital das für die Realwirtschaft reaktiviert werden könnte.

 

[sportsgeist]

Prinzipiell hast Du recht, dieser Aspekt wird aber bei der Bewertung des Wirtschaftswachstums üblicherweise nicht berücksichtigt. Die Entwicklung der Qualität der Produkte einer ganzen Volkswirtschaft in Zahlen zu bewerten dürfte auch ausgesprochen schwierig werden.

nein, ist es eigentlich nicht.
die Qualität steckt in den Zahlen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ... oder platt gesagt: in den Preisen

 

[sportsgeist]

Klar, der Dax steht bei 10600 Punkten. Das meinte ich unter anderem mit sinnlos rumliegendem Kapital das für die Realwirtschaft reaktiviert werden könnte.

Inflation an den Börsen ist ein Aspekt.
ein zweiter Aspekt ist Inflation am Immobilien- und am Rohstoffmarkt.
dorthin wandert also dieses neu erzeugte Geld vorwiegend.

 

[Wehrwolf]

Inflation an den Börsen ist ein Aspekt.
ein zweiter Aspekt ist Inflation am Immobilien- und am Rohstoffmarkt.
dorthin wandert also dieses neu erzeugte Geld vorwiegend.

Naja, am Rohstoffmarkt gehts aktuell ja eher Rückwärts. Aber bei den Immobilien hast Du natürlich recht.

nein, ist es eigentlich nicht.
die Qualität steckt in den Zahlen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ... oder platt gesagt: in den Preisen

Du denkst die Zahlen stimmen nicht?

 

[Eisbär]

Es geht hier um 500 Milliarden Euro.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...pumpt-banken-halbe-billion-euro-a-805096.html

Mit dem Geld werden aber keine Kredite vergeben.
Diese Gelder sind ja gerade der Grund für den negativen Zins auf Zentralbankguthaben.
Wegen dem geingen Kapitalmarktzins wird halt immer mehr Liquidität gebunkert. Darum steigen die Inflationsraten nicht, obwohl die Geldmenge immer weiter erhöht wird. Das hat man auch in den 30er Jahren gemacht, trotzdem hat man eine schlimme Deflation erlebt, weil zur Geldmenge eben auch die Umlaufgeschwindigkeit gehört.

Heute ist man offensichtlich schlauer geworden und macht das einzig Vernünftige. Man fängt aus der Not heraus mit Geldgebühren an.Leider ist das Bargeld noch im Weg. Darum wird man momentan ernsthaft über abschaffen oder eben Bargeld- ULG nachdenken.

 

[sportsgeist]

Du denkst die Zahlen stimmen nicht?

diese Frage verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

du sagtest, durch die Zins- und Renditeerwartungen werden Investoren mittelbar gezwungen immer mehr zu produzieren, und Konsumenten immer mehr zu konsumieren.

darauf hin sagte ich, das ist nur die halbe Miete.

Investoren werden heutzutage vermehrt mittelbar gezwungen immer besser zu produzieren, und Konsumenten dazu, immer besser zu konsumieren ... damit ist die Geschichte eigentlich zuende.

 

[sportsgeist]

Wegen dem geingen Kapitalmarktzins wird halt immer mehr Liquidität gebunkert. Darum steigen die Inflationsraten nicht, obwohl die Geldmenge immer weiter erhöht wird.

selbstverständlich steigen die Inflationsraten.
schau mal was gerade am Immobilienmarkt los ist.
genau dahin verfrachten reiche Griechen all das für Griechenland neu geschaffene Geld.

 

[Wehrwolf]

du sagtest, durch die Zins- und Renditeerwartungen werden Investoren mittelbar gezwungen immer mehr zu produzieren, und Konsumenten immer mehr zu konsumieren.

darauf hin sagte ich, das ist nur die halbe Miete.

Investoren werden heutzutage vermehrt mittelbar gezwungen immer besser zu produzieren, und Konsumenten dazu, immer besser zu konsumieren ... damit ist die Geschichte eigentlich zuende.

Gezwungen wird niemand, ich habe nur die Voraussetzungen für nominales Wachstum beschrieben.

 

[Eisbär]

selbstverständlich steigen die Inflationsraten.
schau mal was gerade am Immobilienmarkt los ist.
genau dahin verfrachten reiche Griechen all das für Griechenland neu geschaffene Geld.

Was soll dieses ständige Kindergartengetrolle?

Die Inflationsraten liegen bei unter 1% und werden weiter fallen.
www.inflation-deutschland.de/images/inflationsrate-deutschland-1951-2014.PNG

 

[sportsgeist]

Gezwungen wird niemand, ich habe nur die Voraussetzungen für nominales Wachstum beschrieben.

es stand auch die Einschränkung "mittelbar" dabei.
Selbstverständlich wird im Prinzip niemand gezwungen.

Als Schuldner hat man aber in aller Regel einen Schuldvertrag zu unterschreiben, sonst gibts erst gar kein Fremdkapital.
und mit genau diesem Schuldvertrag wird man mittelbar dann eben doch gezwungen ...
der Schuldvertrag ist es, der das Hamsterrad überhaupt erst antreibt.

 

[sportsgeist]

Was soll dieses ständige Kindergartengetrolle?

Die Inflationsraten liegen bei unter 1% und werden weiter fallen.
www.inflation-deutschland.de/images/inflationsrate-deutschland-1951-2014.PNG

es liegt an deinem Kindergartenhorizont noch nicht einmal zu hinterfragen, wie diese Inflationsrate per Warenkorb überhaupt gemessen wird und ob sich hohe Preisblasen am Immobilienmarkt dort überhaupt widerfinden :rolleyes2: :nono:

 

[Wehrwolf]

Mit dem Geld werden aber keine Kredite vergeben.
Diese Gelder sind ja gerade der Grund für den negativen Zins auf Zentralbankguthaben.

Mit den niedrigen Leitzinsen versucht die EZB vor allem die Geschäftsbanken dazu zu bringen Investitionskredite an die Unternehmen zu vergeben die in der Folge die Inflationsrate auf den angepeilten Wert zu heben. Das das nicht klappt weil die Unternehmen selbst auf Bergen von Geld sitzen und daher keine Kredite benötigen dürfte den Verantwortlichen in der EZB mittlerweile auch aufgegangen sein aber mehr Instrumente hat die EZB halt nicht mehr.

Wegen dem geingen Kapitalmarktzins wird halt immer mehr Liquidität gebunkert. Darum steigen die Inflationsraten nicht, obwohl die Geldmenge immer weiter erhöht wird. Das hat man auch in den 30er Jahren gemacht, trotzdem hat man eine schlimme Deflation erlebt, weil zur Geldmenge eben auch die Umlaufgeschwindigkeit gehört.

Heute ist man offensichtlich schlauer geworden und macht das einzig Vernünftige. Man fängt aus der Not heraus mit Geldgebühren an.Leider ist das Bargeld noch im Weg. Darum wird man momentan ernsthaft über abschaffen oder eben Bargeld- ULG nachdenken.

Niemand in verantwortlicher Position denkt ernsthaft über eine ULG nach. Warum auch? Es gibt genug andere, effektivere Möglichkeiten Geldvermögen zu belasten. Z.B. eine progressive Vermögenssteuer mir Freibeträgen für kleine Vermögen.

 

[Wehrwolf]

es stand auch die Einschränkung "mittelbar" dabei.
Selbstverständlich wird im Prinzip niemand gezwungen.

Als Schuldner hat man aber in aller Regel einen Schuldvertrag zu unterschreiben, sonst gibts erst gar kein Fremdkapital.
und mit genau diesem Schuldvertrag wird man mittelbar dann eben doch gezwungen ...
der Schuldvertrag ist es, der das Hamsterrad überhaupt erst antreibt.

Der Fremdkapital nimmt in der Regel auch nur derjenige auf der sich davon einen Vorteil verspricht. Irgendwie kann ich Dir offenbar nicht folgen.

 

[sportsgeist]

Der Fremdkapital nimmt in der Regel auch nur derjenige auf der sich davon einen Vorteil verspricht. Irgendwie kann ich Dir offenbar nicht folgen.

wo ist das Problem?
ja, der Fremdkapitalnehmer ist der Schuldner, und der verspricht sich einen wie auch immer gearteten Profit oder Vorteil aus der Schuldenaufnahme.
Diesen Vorteil verspricht sich aber auch der Kreditgeber.

und damit haben wir das klassische Win : Win
das Motiv eigentlich einer jeglichen marktwirtschaftlichen Kontrahierung.
Wozu sollte man sich auch sonst kontrahieren, wenn man gar nichts davon hätte??!