Finnland beendet BGE-Experiment.

[denker_1]

ja klar, Münchhausen-Wirtschaft

Das ist der passende Begriff für die verlogene neoliberale Marktreligion. Gut gewählt, dieser Begriff!

Teilhabe ist Menschenrecht! Beanspruchst Du für Dich auch.

 

[denker_1]

Ob die bisherigen Kräfte der Arbeiterklasse temporär nur für Provisorien ausreichten oder gänzlich versagten, spielt in der Bewertung der antagonistischen Widersprüche des Kapitalismus keine Rolle.

Hier stimme sogar ich zu! Die antagonistischen Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft bestehen unabhängig von der Qualität der Lösungsansätze der Arbeiterklasse.

 

[Pommes]

Wenn ich nun bösartig wäre, würde ich sagen, "Du denkst wie eine linke Bazille..."....sorry
Da ich aber ein friedliebender Mensch und an fruchbarer Diskussion interessiert bin, würde ich sagen, "Du denkst zu sozialistisch"

Ich habe dieses bGE wahrscheinlich mehr wie Du durchdacht und in politischen Kreisen durchdacht und auch in Diskussionen durchdiskutiert....
Ergebnis: Win-Win-Situation und Entbürokratisierung...

Was hier im Forum als Beispiel serviert wurde, mit 560,- € muss schon vom Ansatz her scheitern.... was definitiv gewollt war!

Vielleicht sagt dir der Name Butterwegge etwas?...
er war auch ein Verfechter FÜR das bGE, mit dem Übertritt zu der Partei "PDS, die Linke"
ist er "plötzlich" zum Gegner des bGE geworden..... klingelt es da nicht bei dir....?

Planwirtschaft ist nur für Sozialisten, Kommunisten, die darauf vertrauen MÜSSEN, dass die "Obrigkeit", egal wie sie heißt,
einen Wirtschaftsplan diktiert und per Budget das nötige Kapital zur Verfügung stellt....

Da erhebt sich natürlich die Frage, ob der Markt besser von Fachkräften oder Politikern bedient werden kann....

Wenn Du so willst,
ist deine Vision eine abhängige Diktat-Marktwirtschaft, .... also eine linke Version
meine Vision eine "freie Marktwirtschaft" mit dem sozialen Faktor.... also eine links "angehauchte" Version

Wenn ich bösartig wäre, würde ich sagen das du mir mental überhaupt nicht folgen konntest, mein Text ging dir schlicht und ergreifend ne Hand breit an der Hutkrempe vorbei, - Punkt!

Als Libertärer bin ich Marktwirtschaftler, freie Menschen würden sich niemals für ein Diktat entscheiden.
Ein funktionierender freier Markt ist ein gerechter Markt, einfach weil nur ein solcher funktionierender Markt Leistung gerecht bewerten und belohnen kann.
Die soziale Komponente kommt also nicht über eine sozialistische Umverteilung, sondern durch den Umstand das der freie Markt dem Arbeiter seinen vollen Arbeitsertrag garantiert, sprich sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt.

 

[Fredericus Rex]

Diese Idee ist aber nicht zu Ende gedacht. Jegliche Einflussnahme auf das Bestehende erwirkt Reaktionen. So schalten die Algorithmen auf Stopp, wenn wegen der fälligen "Steuern" das Geschäft gar keinen Gewinn mehr abwirft.

Das ist doch bei jeder Steuer so.
Die Autoindustrie baut doch immer noch Auto in Deutschland – 5,75 Millionen waren es 2016 – obwohl sie in Deutschland mehr Steuern bezahlen müssen als in Polen.
Und die Kurzfristigen Spekulationsgeschäften (sog. High Frequency Trade, der automatisierte Hochgeschwindigkeitshandel) – der Volkswirtschaftlich hochgradig schädlich ist – würde ein sehr wirkungsvoller Riegel vorgeschoben, da diese Geschäfte meist auf minimalen Gewinnspannen bei maximalen Einsätzen basieren.

Oder das Kapital weicht grundsätzlich aus.

Das könnte es vielleicht tun.
Tut es aber weder in England noch in Indien, die beide schon eine Transaktionssteuer haben, auch nicht.
Beide Länder haben keine erkennbare Nachteile, aber einen erkennbaren Gewinn, obwohl, zumindest in England, nur ein Teil der Transaktionen besteuert wird und zwar nur auf inländische Papiere.
Alle ausländischen Papiere, Anleihen und Derivate sind von der Steuer ausgenommen.

Da ist das inländische Kapital auch nicht „ausgewichen“

In jedem Fall aktualisiert sich das als Grundlage gewählte Ausgangs-Volumen der Transaktion ins Negative und vermindert erheblich die prognostizierten Steuereinnahmen.

Spekulanten und Investment Banken könnten das möglicherweise tun, Geschäftsbanken, Industrie und Handwerk eher nicht.

Das spielt aber so gut wie keine Rolle, da sich Großteil der Erträge der HFT-Trader in den Bilanzen der weltweit führenden Investmentbanken versteckt ist, zahlen die sowieso schon so gut wie keine Steuern und über die Höhe der Gewinne kann nur geraten werden.

Die Sache geht aber auch noch weiter. Es würde außerdem eine Umverteilung stattfinden. Das umverteilte Kapital fehlt aber nun für erneuten Einsatz.

Eine gerechter Verteilung ist ja gewollt.
Mit einer Transaktionssteuer würden Finanzgeschäfte endlich mal steuerlich gleich gestellt mit der Realwirtschaft.

Das konsumiert der BGE-Empfänger. Indirekt werden also auch deswegen die Kapitaljongleure vermindert, bzw. ihre Aktivität. Und zwar, bis es sie nicht mehr gibt oder ausreichend gibt, um das BGE-Versprechen einzuhalten.

Du meinst der Milliardär Burda legt sich seine Milliarden unter sein Kopfkissen weil er keine 0,05% Transaktionssteuer bezahlen will?

Der Deutsche mit seinen 5676 Milliarden Euro „Barvermögen“ investiert eh nicht so gerne an der Börse.
Mehr als die Hälfte der DAX- Aktien gehören Ausländer.
Und alle, die nicht auf die Schnell mal mit viel Geld spekulieren, wird eine Transaktionssteuer nicht schrecken.

 

[Starfix]

Hier stimme sogar ich zu! Die antagonistischen Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft bestehen unabhängig von der Qualität der Lösungsansätze der Arbeiterklasse.

Es bringt aber nicht diese antagonistischen Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft durch Widersprüche der Kommunistischen Ordnung zu ersetzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Und alle, die nicht auf die Schnell mal mit viel Geld spekulieren, wird eine Transaktionssteuer nicht schrecken.

Ich habe Deinen Roman auf diesen letzten Satz geschrumpft, weil er Deine Grundaussage ist. Ich halte sie für falsch. Die Eigentümer von Geldkapital in erheblichem Volumen werden dadurch nicht fahrlässiger oder spendabler gegenüber der Gesellschaft. Die Risiken werden haargenau berechnet und den potentiellen Profiten entsprechend gewählt. Dieser Spruch a la "das tut denen doch nicht weh" ist gleich zweifach schräg. Zum einen bezeugt er nur die Sicht der besitzlosen Schichten, zum anderen sollte klar sein, wenn wirklich kein spürbarer Schaden für die Milliardäre entstünde, auch keine spürbare Auffüllung für den BGE-Topf realisiert werden kann.
Außerdem bist Du einem entscheidenden Hinweis ausgewichen. Eine Sache kann immer nur einmal umverteilt werden. Wenn von der Kapitalklasse Vermögen in Richtung BGE umverteilt würde, dann taucht das nächsten Monat nicht wieder zur gleichen Verwendung auf. Das ist dann weg, aus, schluß, finito.

 

[Starfix]

Wenn ich bösartig wäre, würde ich sagen das du mir mental überhaupt nicht folgen konntest, mein Text ging dir schlicht und ergreifend ne Hand breit an der Hutkrempe vorbei, - Punkt!

Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar, und auch wenn sie wehtut darf man sie sagen.

Als Libertärer bin ich Marktwirtschaftler, freie Menschen würden sich niemals für ein Diktat entscheiden.

Sie schaffen Chaos Verfall und das Vakuum für Diktaturen, aber die Freiheit werden sie uns nicht bringen.

Ein funktionierender freier Markt ist ein gerechter Markt, einfach weil nur ein solcher funktionierender Markt Leistung gerecht bewerten und belohnen kann.

Es wird einen Ferienmarkt geben so was ist unmöglich auch nicht mit Freigeld und oder BGE zu bewerkstelligen.

Die soziale Komponente kommt also nicht über eine sozialistische Umverteilung, sondern durch den Umstand das der freie Markt dem Arbeiter seinen vollen Arbeitsertrag garantiert, sprich sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt.

Mit den Freigeld bleibt mehr für den Arbeiter übrig, das ist richtig, aber ob das ausreicht ist zu bezweifeln.

 

[sportsgeist]

Das sind dann aber ganz eklusiv Deine Beobachtungen.
Für Mitarbeiterzahlen und -beziehungen im Valley brauchts Deine "Beobachtungen" nicht.

wer sagt denn, dass es dazu meiner Beobachtungen braucht, im Sinne von bedarf ??!

es ging darum, was dort stattfindet und sich beobachten läßt, nicht darum was jemand braucht oder bedarf ...

 

[sportsgeist]

Das ist der passende Begriff für die verlogene neoliberale Marktreligion. Gut gewählt, dieser Begriff!

Teilhabe ist Menschenrecht! Beanspruchst Du für Dich auch.

ich kann mir kaum vorstellen, dass der Liberalismus für sich in Anspruch nimmt, den Kreis quadrieren zu können.

aber Linke schaffen es sogar Löhne hinauf bis zum Mond zustande zu bekommen, und gleichzeitig Preise zu bieten, die tiefer liegen als der Marianengraben ...

... nur dummerweise schaffen Linke das immer nur in ihrem dummdämlichen Dahergesabbel, aber nie beispielhaft in ihren eigenen Unternehmen

 

[sportsgeist]

Würde ich vlt. machen, wenn ich es nötig hätte.

Tja, wer damals mein Angebot

https://www.politik-sind-wir.net/sh...lldung-im-Finanzbereich-Geld-auszugeben/page9

angenommen hat, ist heute aus dem Schneider.

Du gehörtest, glaube, nicht dazu...


Grins
Debitist

nein, ich bezieh (noch) kein BGE ...
... noch bin ich "leider" nur Bezieher eines sogenannten 'leistungslosen Einkommens'

 

[sportsgeist]

Das ist doch bei jeder Steuer so.
Die Autoindustrie baut doch immer noch Auto in Deutschland – 5,75 Millionen waren es 2016 – obwohl sie in Deutschland mehr Steuern bezahlen müssen als in Polen.
Und die Kurzfristigen Spekulationsgeschäften (sog. High Frequency Trade, der automatisierte Hochgeschwindigkeitshandel) – der Volkswirtschaftlich hochgradig schädlich ist – würde ein sehr wirkungsvoller Riegel vorgeschoben, da diese Geschäfte meist auf minimalen Gewinnspannen bei maximalen Einsätzen basieren.

das ist schon möglich, dass eine Finanztransaktionssteuer diesem wilden Nanohandel einen Riegel vorschiebt, im Sinne von eindämmt.
ganz auszuschließen ist es jedenfalls nicht ...

... aber wer bezahlt dann 'euer' BGE ???!!!

 

[Problemmanager]

]Wenn ich bösartig wäre, würde ich sagen das du mir mental überhaupt nicht folgen konntest, mein Text ging dir schlicht und ergreifend ne Hand breit an der Hutkrempe vorbei, - Punkt! [/B]

Als Libertärer bin ich Marktwirtschaftler, freie Menschen würden sich niemals für ein Diktat entscheiden.
Ein funktionierender freier Markt ist ein gerechter Markt, einfach weil nur ein solcher funktionierender Markt Leistung gerecht bewerten und belohnen kann.
Die soziale Komponente kommt also nicht über eine sozialistische Umverteilung, sondern durch den Umstand das der freie Markt dem Arbeiter seinen vollen Arbeitsertrag garantiert, sprich sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt.

Hab dir mal einen Top gegeben, weil Du - ohne zu beleidigen - einen guten Spruch rausgelassen hast....gute Konter sind oooch watt wert!
mir reicht es aber, wenn ich dir geistig folgen kann....
wenn deine Mentalität der Schutz der Arbeiter ist,
andere Einkommens-/Leistungsempfänger gibts bei dir wohl nicht...., dann ist dein Tellerrand noch schmaler wie meine Hutkrempe....(Kakadu Mainlander)

Ich hab dir extra ein Beispiel (Rauschgifthändler) gegeben, um mein Argument zu belegen....
Du darfst es gerne entkräften!

 

[Problemmanager]

diese Behauptung ist Blödsinn.

wie Hans-Werner Sinn nun schon mehrfach und eindeutig genug nachgewiesen hat, kamen 33% der Griechenlandhilfen über die Erhöhung und Ausweitung der Staatsquote direkt den griechischen Bürgern und deren Lebensstandard zugute, die anderen 33% dem griechischen Staat, der damit seine Schulden bezahlte, und der griechische Staat ist ja nichts anderes als seine Bürger, also kam auch das den griechischen Bürgern zugute, und die letzten 33% gingen an griechische Reiche, die von Steuer und Abgaben befreit dieses Geld meist sofort ins Ausland schafften ... aber das sind ja auch alles griechische Bürger

und bei Italien oder Spanien siehts nicht anders aus ...

de facto ist der gesamte Euroraum heute schon eine riesige BGE Umverteilungsmaschine von Nord nach Süd, nur eben mit anderen Mechaniken und Systematiken, als sich klassische BGE Befürworter das so vorstellen, das ändert aber am Prinzip nichts ...
de facto bleibt es dennoch dasselbe

Irgendwie hat deine "Rechnung" was für sich....

Obwohl ich behaupte, dass Du mit der "Staatsquote" den Trick meinst,
diese 33% auf eine Art Parkbank für Zahlungen an Staatsbedienstete und Politiker sind....
sozusagen eine Bilanzfälschung zugunsten der Politik!

Der Löwenanteil sind doch Zahlungen für Zinszahlungen ​

Schau dir Italien an, ein prima und hochaktuelles Beispiel....!

Die "Ratingagenturen" - nicht europäische, sondern US-nahe Agenturen in den USA - haben,
um die Zinsen hoch zu treiben nun flux die Bonität heruntergestuft....
in weiser Voraussicht, dass korrumpierte Politiker in Italien einer "Staatshilfe" zustimmen,
die eher geeignet sind, das Land wie ein Huhn zu rupfen!

Bis da eine Einigung über die neue Regierung erfolgt, sind solche Verträge schon unter Dach und Fach!
Haben wir innerhalb der EU schon erlebt....

Ich hoffe,
dass die nicht zustande gekommene Koalition doch noch klappt, kann wirklich interessant werden!

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

wer sagt denn, dass es dazu meiner Beobachtungen braucht

Von was redest Du denn überhaupt? Von Empirie in einer Sache, die aber sonst keiner kennt.
Leg Fakten zu Deiner Trend-Phantasie auf den Tisch oder verzieh Dich. Du führst Dich hier auf wie Pommes-Schädel. Ständige Wiederholung irgendwelcher Behauptungen.

 

[Pommes]

Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar, und auch wenn sie wehtut darf man sie sagen.



Sie schaffen Chaos Verfall und das Vakuum für Diktaturen, aber die Freiheit werden sie uns nicht bringen.




Es wird einen Ferienmarkt geben so was ist unmöglich auch nicht mit Freigeld und oder BGE zu bewerkstelligen.



Mit den Freigeld bleibt mehr für den Arbeiter übrig, das ist richtig, aber ob das ausreicht ist zu bezweifeln.

Ich denke so !richtig! hast du die Freiwirtschaft auch noch nicht verstanden.
Es geht nicht nur um das Geld, Gesell hatte auch noch Freiland und Freihandel im Angebot.

 

[Starfix]

Ich denke so !richtig! hast du die Freiwirtschaft auch noch nicht verstanden.
Es geht nicht nur um das Geld, Gesell hatte auch noch Freiland und Freihandel im Angebot.

Das Freigeld und Freiland ist ja auch in Ordnung aber danach, muss ich widersprechen, das wird das mit den Frei zu viel, ich denke das einen Markt brauchen, der da wo es Sinn Macht frei und da wo es angebracht ist Reguliert bzw. Staatliche Organisiert sein muss.

 

[Pommes]

Das Freigeld und Freiland ist ja auch in Ordnung aber danach, muss ich widersprechen, das wird das mit den Frei zu viel, ich denke das einen Markt brauchen, der da wo es Sinn Macht frei und da wo es angebracht ist Reguliert bzw. Staatliche Organisiert sein muss.

Das ist doch der Fall!
Der Staat hat die Monopole, einfach weil Monopole zu Marktstörungen führen, aber alles andere regelt das mit der Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stehende Geld bzw. Freiland und Freihandel.

Was dem heutigen System abträglich ist, ist der Gewinn, die Sozialisten versuchen daraus die soziale Komponente zu finanzieren, Stichwort Umverteilung.

Silvio Gesell, das heißt eigentlich ist es ja von Pierre-Joseph Proudhon, will den "Gewinn", nach der marxschen Arbeitswerttheorie den Mehrwert komplett beseitigen, was letztlich bedeutet das jeder nur noch seine Leistung bezahlt kriegt und so in die Lage versetzt wird seinen Unterhalt ganz leicht und locker selbst zu gestalten.
Du bräuchtest mit einem Freigeld nur noch die Hälfte deiner heutigen Arbeitszeit um deinen Unterhalt und deine Absicherung im Alter zu erwirtschaften.

 

[Fredericus Rex]

Ich habe Deinen Roman auf diesen letzten Satz geschrumpft, weil er Deine Grundaussage ist.
Ich halte sie für falsch.

Diese Grundaussage wird aber ergänzt durch Hinweise und Beispiele, dass deine „Bedenken“ bei den Staaten die eine Transaktionssteuer anwenden, nicht eingetroffen sind.

Die Eigentümer von Geldkapital in erheblichem Volumen werden dadurch nicht fahrlässiger oder spendabler gegenüber der Gesellschaft.

Nein nicht freiwillig, aber um weiterhin Gewinne zu machen, machen sie trotzdem weiter.
So wie die Industrie, in Deutschland trotz einer höheren Besteuerung, als in manchen Nachbarländer – vor allem der Östlichen – trotzdem weiter macht, weil es andere Faktoren gibt, die den Standort Deutschland attraktiv macht.
Wäre es nicht so wären die schon erwähnte Ausländische Dax- Anleger schon längst abgesprungen.

Die Risiken werden haargenau berechnet und den potentiellen Profiten entsprechend gewählt.
Dieser Spruch a la "das tut denen doch nicht weh" ist gleich zweifach schräg.

Nein! Der Spruch ist ganz einfach!
Allein der Deutsche säuft trotz Alkoholsteuer, die Schaumweinsteuer, die Biersteuer, die Zwischenerzeugnissteuer und die Alkopopsteuer 134 Liter Alkohol pro Kopf.
Und er verraucht, trotz Tabaksteuer, 3245 Tonnen Tabak im Jahr.
Und trotz Mineralölsteuer verstopft der Autofahrer täglich die Straßen.

Zum einen bezeugt er nur die Sicht der besitzlosen Schichten,

Blödsinn!
Weil ja der Finanzunternehmer und Banker Felix Bolliger zur besitzlosen Schicht gehört.
Oder Götz Werner, oder Wirtschafts- Professor Marc Chesney, oder Firmengründer der Firma Supercomputing Systems AG Prof. Dr. Anton Gunzinger, oder, oder, oder..............

zum anderen sollte klar sein, wenn wirklich kein spürbarer Schaden für die Milliardäre entstünde, auch keine spürbare Auffüllung für den BGE-Topf realisiert werden kann.

Nein das ist Keinem „klar“ der sich mit der Transaktionssteuer schon mal ein bisschen beschäftigt hat.
Wir leisten uns an direkten Steuern:
Einkommensteuer / Lohnsteuer, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, Kirchensteuer
Verkehrssteuern:
Umsatzsteuer, Kraftfahrzeugsteuer, Versicherungsteuer, Luftverkehrsteuer, Rennwett- und Lotteriesteuer, Feuerschutzsteue
Verbrauchsteuern:
Biersteuer, Branntweinsteuer, Kaffeesteuer, Tabaksteuer, Energiesteuer
Örtliche Steuern:
Hundesteuer, Jagd- und Fischereisteuer, Vergnügungsteuer

Bolliger hat mit Prof Chesney und Prof. Gunzinger, errechnet, dass mit der einer Steuer auf den gesamten Zahlungsverkehr von 2 Promille die ganzen Steuern wegfallen könnte und das BGE auch noch davon bezahlen.

Bolligers Vorstellungen kann man hier nochmal im Detail nachlesen:
http://www.haelfte.ch/tl_files/haelfte/downloads/AMTDAutomatischeMikrosteuer04022016.pdf

Außerdem bist Du einem entscheidenden Hinweis ausgewichen. Eine Sache kann immer nur einmal umverteilt werden. Wenn von der Kapitalklasse Vermögen in Richtung BGE umverteilt würde, dann taucht das nächsten Monat nicht wieder zur gleichen Verwendung auf. Das ist dann weg, aus, schluß, finito.

Ist doch Blödsinn!
Jede Steuer wäre ein so gesehen eine Umverteilung.
Direkte Steuern werden jedes Jahr erhoben.
Verkehrssteuern die meisten auch.
Ebenfalls die örtlichen Steuern .
Und Verbrauchsteuern werden beim Verbrauch fällig.
Jedesmal aufs Neue und jedes Jahr werden damit die öffentliche Haushalte bestritten.

Und genau so ist es mit einer Steuer auf den Zahlungsverkehr, die bei einer Zahlung fällig wird.

 

[Fredericus Rex]

Bei der Zeit fehlen erhebliche Volumina.
man sollte nicht immer PraktikantInnen die Seiten füllen lassen, oder studentische Hilfskräfte

Bei der Zeit fehlt gar nichts!
Wenn du auf das Datum achten würdest, würdest du auch wissen dass es bis zu diesem Zeitpunkt nicht mehr "Volumina" gab.

 

[Fredericus Rex]

Ganz offensichtlich
Zu glauben man führe eine Sektsteuer ein und danach würde Sekt einfach in derselben Menge weiter gesoffen werden, ist ein Stück weit welt- und realitätsfremd

*Heiterkeit
Es GIBT eine Steuer auf Sekt – die Schaumweinsteuer – und es WIRD weiter Sekt gesoffen.
Es GIBT eine Biersteuer, Branntweinsteuer, Kaffeesteuer ….....
Und es weiter hin Alkohol gesoffen, 134 Liter Pro Kopf im Jahr und auch Kaffee trinkt der Deutsche weiterhin ungebrochen ….