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Es kann nur einen liebenden Gott geben

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bakunicus

weltbürger & paneuropäer
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um die abrahamitische religionsfrage mal auf den prüfstand zu schicken, das gesamte verständnis von religion in diesem zusammenhang, möchte ich gerne mal einen alten faden von mir auch in dieses forum tragen.

eigentlich ist das eine grenzfrage zwischen religion und philosophie, aber das berührt fundamental das selbstbild der christen, juden und muslime.

es geht um das verhältnis von mensch zu gott, und gott zu mensch.
und soll darüber zum tiefen nachdenken anregen ...

...............

ja richtig gelesen, es kann nur einen liebenden gott geben.

spielen wir die optionen mal durch :




- der strafende/belohnende gott

das ist der gott, an dessen tür ich am ende meines lebens klopfe, der dann darüber richtet ob ich fromm gelebt habe, und der dann entscheidet ob ich in den himmel oder die djehenna komme.

das problem ist dabei, dass sich mir ein solcher gott noch nicht vorgestellt hat, und mir ganz persönlich erklärt hat was und warum er von mir erwartet.

der liebe gott glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass er sich vor 2000 jahren einem propheten offenbart hat, dessen einflüsterungen/erklärungen dann über mund zu mund propaganda und hunderten von übersetzungsfehlern bei mir ankommen, dass er sich damit für eine frage dieser relevanz ausreichend erklärt hat.

und was ist, wenn ich seine gesetze nicht nachvollziehen kann, wenn ich mich seiner autorität nicht beugen will ?
ein solcher gott taugt nichts, er ist inakzeptabel !





- der gleichgültige gott

das ist der gott, der die welt zwar erschaffen hat, der sich dann aber nicht mehr um seine schöpfung kümmert.
ein solcher gott taugt nichts außer zur schöpfung, man kann ihn ehren oder ignorieren, who cares ?






- der liebende gott

das ist für mich der gott, der die welt erschaffen hat, und seine schöpfung liebt.

diese liebe drückt sich in der ständigen existenz der welt aus, dieser gott vernichtet das universum nicht in einem akt des zorns.
dieser gott straft und belohnt nicht, sondern er gewährt seiner schöpfung die freiheit, so wie es liebende eltern mit ihren kindern tun.

er klammert nicht, sondern er entläßt seine schöpfung in die freiheit, die scheitern und erfolg bedeuten kann, er zieht nicht nach einem masterplan die strippen an seinen marionetten, denen er nur einen freien willen vorgaukelt.

er liebt jedes seiner kinder, egal wie tief sie gefallen sind, und gewährt immer wieder eine neue chance.
er definiert das leben nicht unendlich, sondern die unendlichkeit im stetigen wechsel der generationen.

dieser gott ist ein liebender gott, denn er schenkt leben ohne zu berechnen, zu strafen, zu kontrollieren.


nur der liebende gott ist ein gott, den man als mensch achten und ehren muß.
alle anderen sind diktatoren oder versager und nicht einen wimpernschlag der achtung wert.

.........................


was denkt ihr dazu ?

gruß @ all ... chuzpe
 
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um die abrahamitische religionsfrage mal auf den prüfstand zu schicken, das gesamte verständnis von religion in diesem zusammenhang, möchte ich gerne mal einen alten faden von mir auch in dieses forum tragen.

eigentlich ist das eine grenzfrage zwischen religion und philosophie, aber das berührt fundamental das selbstbild der christen, juden und muslime.

es geht um das verhältnis von mensch zu gott, und gott zu mensch.
und soll darüber zum tiefen nachdenken anregen ...

...............

ja richtig gelesen, es kann nur einen liebenden gott geben.

spielen wir die optionen mal durch :




- der strafende/belohnende gott

das ist der gott, an dessen tür ich am ende meines lebens klopfe, der dann darüber richtet ob ich fromm gelebt habe, und der dann entscheidet ob ich in den himmel oder die djehenna komme.

das problem ist dabei, dass sich mir ein solcher gott noch nicht vorgestellt hat, und mir ganz persönlich erklärt hat was und warum er von mir erwartet.

der liebe gott glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass er sich vor 2000 jahren einem propheten offenbart hat, dessen einflüsterungen/erklärungen dann über mund zu mund propaganda und hunderten von übersetzungsfehlern bei mir ankommen, dass er sich damit für eine frage dieser relevanz ausreichend erklärt hat.

und was ist, wenn ich seine gesetze nicht nachvollziehen kann, wenn ich mich seiner autorität nicht beugen will ?
ein solcher gott taugt nichts, er ist inakzeptabel !





- der gleichgültige gott

das ist der gott, der die welt zwar erschaffen hat, der sich dann aber nicht mehr um seine schöpfung kümmert.
ein solcher gott taugt nichts außer zur schöpfung, man kann ihn ehren oder ignorieren, who cares ?






- der liebende gott

das ist für mich der gott, der die welt erschaffen hat, und seine schöpfung liebt.

diese liebe drückt sich in der ständigen existenz der welt aus, dieser gott vernichtet das universum nicht in einem akt des zorns.
dieser gott straft und belohnt nicht, sondern er gewährt seiner schöpfung die freiheit, so wie es liebende eltern mit ihren kindern tun.

er klammert nicht, sondern er entläßt seine schöpfung in die freiheit, die scheitern und erfolg bedeuten kann, er zieht nicht nach einem masterplan die strippen an seinen marionetten denen er nur einen freien willen vorgaukelt.

er liebt jedes seiner kinder, egal wie tief sie gefallen sind, und gewährt immer wieder eine neue chance.
er definiert das leben nicht unendlich, sondern die unendlichkeit im stetigen wechsel der generationen.

dieser gott ist ein liebender gott, denn er schenkt leben ohne zu berechnen, zu strafen, zu kontrollieren.


nur der liebende gott ist ein gott, den man als mensch achten und ehren muß.
alle anderen sind diktatoren oder versager und nicht einen wimpernschlag der achtung wert.

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gruß @ all ... chuzpe

Eigentlich nur eines-es fehlt der Beweis für die Existenz von Göttern.
 
OP
bakunicus

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Eigentlich nur eines-es fehlt der Beweis für die Existenz von Göttern.

hmm ...

das geht an der fragestellung im prinzip vorbei.
denn die wird hier gar nicht gestellt.
hier geht es erstmal darum was eigentlich gilt, wenn es einen gott im abrahamitischen sinne gibt.
wie man als mensch dazu eine haltung haben kann.

ich will aber trotzdem antworten.
und hoffe dass das den kern dieser debatte nicht zerstört.

ich glaube, dass alles was existiert, und jemals existiert hat und jemals existieren wird im universum ...
dass jedes atom und quantenteilchen zwischen zwei zuständen oszilliert, hin und her schwingt.
nämlich zwischem dem zustand "zu existieren", und "nicht zu existieren".

und die kraft, die energie, und auch der wille, die das bewerkstelligt, die ist gott.
das ist der urgrund der existenz.
das findet sich auch in allen religionen der welt.
am anfang war das wort, und das wort war om, aus dem sich auch das christliche "amen" ableitet.

egal aus welcher religiösen oder wissenschaftlichen perspektive man an die sache herangeht, die frage für jeden menschlichen verstand ist immer die ursache und motivation der eigenen existenz, und der des gesamten kosmos. und über alle vorstellbaren grenzen des kosmos hinaus.

es bleibt die ganz profane frage nach dem huhn und dem ei.
was war zuerst da ?

darum geht es bei der religion
 
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Ich vermute das du gläubig bist, was ich nicht zu kritisieren habe und auch nicht tun werde.Wahrscheinlich bin ich als nichtreligiöser Mensch dann für dieses Thema nicht geeignet.Es wäre schon etwas kompliziert über einen Gott zu diskutieren dessen Existenz man verneint.Auf das von dir zur Diskussion gestellte Thema könnte ich nur im eher philosophischen Sinn eingehen was aber deinem Anliegen wiederum nicht gerecht werden würde.Also sorry das ich überhaupt darauf eingegangen bin.

MfG Bataisk
 
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Es gilt zu unterscheiden zwischen Religion und Glauben. Religion ist immer ein Verhaltenskodex gewesen mit Ritualen und Vorschriften. Sei es Das Judentum, Christentum, Islam, etc.
Glauben ist universell. Denn alle Religionen glauben nur an den einen Gott, nur auf eine verschiedene Art. Es ist die Schöpfung woran alle glauben.
 
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um die abrahamitische religionsfrage mal auf den prüfstand zu schicken, das gesamte verständnis von religion in diesem zusammenhang, möchte ich gerne mal einen alten faden von mir auch in dieses forum tragen.

eigentlich ist das eine grenzfrage zwischen religion und philosophie, aber das berührt fundamental das selbstbild der christen, juden und muslime.

es geht um das verhältnis von mensch zu gott, und gott zu mensch.
und soll darüber zum tiefen nachdenken anregen ...

...............

ja richtig gelesen, es kann nur einen liebenden gott geben.

spielen wir die optionen mal durch :




- der strafende/belohnende gott

das ist der gott, an dessen tür ich am ende meines lebens klopfe, der dann darüber richtet ob ich fromm gelebt habe, und der dann entscheidet ob ich in den himmel oder die djehenna komme.

das problem ist dabei, dass sich mir ein solcher gott noch nicht vorgestellt hat, und mir ganz persönlich erklärt hat was und warum er von mir erwartet.

der liebe gott glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass er sich vor 2000 jahren einem propheten offenbart hat, dessen einflüsterungen/erklärungen dann über mund zu mund propaganda und hunderten von übersetzungsfehlern bei mir ankommen, dass er sich damit für eine frage dieser relevanz ausreichend erklärt hat.

und was ist, wenn ich seine gesetze nicht nachvollziehen kann, wenn ich mich seiner autorität nicht beugen will ?
ein solcher gott taugt nichts, er ist inakzeptabel !





- der gleichgültige gott

das ist der gott, der die welt zwar erschaffen hat, der sich dann aber nicht mehr um seine schöpfung kümmert.
ein solcher gott taugt nichts außer zur schöpfung, man kann ihn ehren oder ignorieren, who cares ?






- der liebende gott

das ist für mich der gott, der die welt erschaffen hat, und seine schöpfung liebt.

diese liebe drückt sich in der ständigen existenz der welt aus, dieser gott vernichtet das universum nicht in einem akt des zorns.
dieser gott straft und belohnt nicht, sondern er gewährt seiner schöpfung die freiheit, so wie es liebende eltern mit ihren kindern tun.

er klammert nicht, sondern er entläßt seine schöpfung in die freiheit, die scheitern und erfolg bedeuten kann, er zieht nicht nach einem masterplan die strippen an seinen marionetten, denen er nur einen freien willen vorgaukelt.

er liebt jedes seiner kinder, egal wie tief sie gefallen sind, und gewährt immer wieder eine neue chance.
er definiert das leben nicht unendlich, sondern die unendlichkeit im stetigen wechsel der generationen.

dieser gott ist ein liebender gott, denn er schenkt leben ohne zu berechnen, zu strafen, zu kontrollieren.


nur der liebende gott ist ein gott, den man als mensch achten und ehren muß.
alle anderen sind diktatoren oder versager und nicht einen wimpernschlag der achtung wert.

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was denkt ihr dazu ?

gruß @ all ... chuzpe

Dieser liebende Gott ist zugleich der unwahrscheinlichste, denn seine Existenz würde der Realtät widersprechen, in der tagtäglich Grausamkeiten geschehen, die ein liebender Gott niemals zulassen würde.
 
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bakunicus

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Ich vermute das du gläubig bist, was ich nicht zu kritisieren habe und auch nicht tun werde.Wahrscheinlich bin ich als nichtreligiöser Mensch dann für dieses Thema nicht geeignet.Es wäre schon etwas kompliziert über einen Gott zu diskutieren dessen Existenz man verneint.Auf das von dir zur Diskussion gestellte Thema könnte ich nur im eher philosophischen Sinn eingehen was aber deinem Anliegen wiederum nicht gerecht werden würde.Also sorry das ich überhaupt darauf eingegangen bin.

MfG Bataisk
mhh ...
so war das nicht gemeint.
ich wollte nur das thema in grenzen halten

sag mal ganz kurz, in deinem verständnis, wo alles angefangen hat.
was war vor dem urknall ?
und was vor dem, was vor dem urknall war ?
 
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bakunicus

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Dieser liebende Gott ist zugleich der unwahrscheinlichste, denn seine Existenz würde der Realtät widersprechen, in der tagtäglich Grausamkeiten geschehen, die ein liebender Gott niemals zulassen würde.

nein.

ein gott, der eine welt erschafft, in der es keine sünde und scheitern gibt, der schafft eine welt voller eiskalter liebe, ohne freiheit.
das ist der gott, der seinen kindern nur vorgaukelt dass sie frei sind, aber in wahrheit nur strippen an marionetten seines ultimativen willens zieht.

um im bild zu bleiben; der ist wie die eltern, die ihrem kind auch noch nach erreichen der adoleszens vorschreiben wollen wie es sein leben zu gestalten hat.
 
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nachtstern

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Es gilt zu unterscheiden zwischen Religion und Glauben. Religion ist immer ein Verhaltenskodex gewesen mit Ritualen und Vorschriften. Sei es Das Judentum, Christentum, Islam, etc.
Glauben ist universell. Denn alle Religionen glauben nur an den einen Gott, nur auf eine verschiedene Art. Es ist die Schöpfung woran alle glauben.

Odin lebt und Walhalla sei dir gewiss wenn Fenris seine Kreise zieht :D

wenn man bedenkt das die meisten "christlichen Feiertage" sich der "nordischen Mythologie" bedienten,
kann man unter Umständen dran "glauben" das es mehrere Götter gibt...

die "Asen" mögen mit Uns sein:))
 
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Es gibt dazu einige Hypothesen.Die für mich plausibelste ist die Multiversentheorie.Unser Universum wäre damit nur eines von vielen und der Branentheorie zufolge aus der Kollision von anderen Universen entstanden.Das beantwortet natürlich nicht die Frage weshalb es überhaupt Universen (wenn es denn viele geben sollte ) und Materie gibt.Diese Frage wird wohl kaum zu beantworten sein und lässt Raum für alle möglichen Spekulationen.Es mag in der Vergangenheit so etwas wie einen "Schöpfungsakt" gegeben haben aber ich bezweifle stark,das dieser zielgerichtet war und deshalb stattfand um Leben zu schaffen.Mit Vergangenheit meine ich nicht nur unseren Urknall sondern auch die Möglichkeit das es außerhalb unseres Universums Materie gibt.
 
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nein.

ein gott, der eine welt erschafft, in der es keine sünde und scheitern gibt, der schafft eine welt voller eiskalter liebe, ohne freiheit.
das ist der gott, der seinen kindern nur vorgaukelt dass sie frei sind, aber in wahrheit nur strippen an marionetten seines ultimativen willens zieht.

um im bild zu bleiben; der ist wie die eltern, die ihrem kind auch noch nach erreichen der adoleszens vorschreiben wollen wie es sein leben zu gestalten hat.

Ein liebender Gott würde seine Geschöpfe beschützen. Das hätte für ihn oberste Priorität. Tatsächlich sehen wir aber keine Spur davon.

Übrigens ist Gott tatsächlich eine Projektion des Gemüts beim Übertritt in die Welt der Erwachsenen. Nämlich die eines Vaters, wie man ihn als Kleinkind erfahren hat. Der liebt, aber auch straft. Der einen beschützt, ihm Regeln gibt, und ihm das Leben in dieser Welt ermöglcht. Gott ist der Wunsch nach lebenslanger Führung und Unmündigkeit.
 
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bakunicus

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Es gibt dazu einige Hypothesen.Die für mich plausibelste ist die Multiversentheorie.Unser Universum wäre damit nur eines von vielen und der Branentheorie zufolge aus der Kollision von anderen Universen entstanden.Das beantwortet natürlich nicht die Frage weshalb es überhaupt Universen (wenn es denn viele geben sollte ) und Materie gibt.Diese Frage wird wohl kaum zu beantworten sein und lässt Raum für alle möglichen Spekulationen.Es mag in der Vergangenheit so etwas wie einen "Schöpfungsakt" gegeben haben aber ich bezweifle stark,das dieser zielgerichtet war und deshalb stattfand um Leben zu schaffen.Mit Vergangenheit meine ich nicht nur unseren Urknall sondern auch die Möglichkeit das es außerhalb unseres Universums Materie gibt.

gute antwort.
das meine ich ernst !

du hast jedenfalls begriffen worum es ganz theoretisch geht.
und stellst dich der diskussion.

ich möchte dazu nur anmerken, dass wir menschen grundsätzlich (fast) immer in ursache und wirkung denken.

es ist natürlich möglich dass die entstehung aller existenz ohne jeden "willen" von statten gegangen ist, als ein sagen wir mal "naturwissenschaftlich neutraler vorgang".
dass damit kein ziel und motivation beabsichtigt war.

aber genau das meine ich mit dem "gleichgültigen gott".
der zwar das universum erschaffen hat, aber sich nicht weiter darum kümmert.
den man verehren oder ignorieren kann, who cares ?

gruß chuzpe
 
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bakunicus

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Ein liebender Gott würde seine Geschöpfe beschützen. Das hätte für ihn oberste Priorität. Tatsächlich sehen wir aber keine Spur davon.

Übrigens ist Gott tatsächlich eine Projektion des Gemüts beim Übertritt in die Welt der Erwachsenen. Nämlich die eines Vaters, wie man ihn als Kleinkind erfahren hat. Der liebt, aber auch straft. Der einen beschützt, ihm Regeln gibt, und ihm das Leben in dieser Welt ermöglcht. Gott ist der Wunsch nach lebenslanger Führung und Unmündigkeit.

das ist eine sehr menschliche definition.

das wird klar, wenn man sich dann im einzelnen fragt wovor der mensch beschützt werden soll ?

vor hunger, krankheit und elend.
ok. darauf können wir uns bestimmt alle einigen.

aber dann wird es ganz schnell kompliziert !
muß gott uns vor nazis oder kommunisten schützen ?

und wenn wir alle immer nur glücklich und zufrieden sind, welche bedeutung haben dann überhaupt noch die begriffe glück oder liebe ?
wie will ich wissen, erfahren und leben können was liebe ist, wenn ich nicht auch zurückweisung und ablehnung erfahren kann ?
wie soll ich gesundheit und schaffenskraft zu schätzen wissen, wenn ich nicht auch fieber und depression erleben kann ?

verstehst du worauf ich hinauswill ?

was wäre wenn gott mit blitz und donner hitler, stalin, dschingis khan und nero vernichtet hätte ?
wären wir dann noch frei ?
 
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das ist eine sehr menschliche definition.

das wird klar, wenn man sich dann im einzelnen fragt wovor der mensch beschützt werden soll ?

vor hunger und elend.
ok. darauf können wir uns bestimmt alle einigen.

aber dann wird es ganz schnell kompliziert !
muß gott uns vor nazis oder kommunisten schützen ?

und wenn wir alle immer nur glücklich und zufrieden sind, welche bedeutung haben dann überhaupt noch die begriffe glück oder liebe ?
wie will ich wissen, erfahren und leben können was liebe ist, wenn ich nicht auch zurückweisung und ablehnung erfahren kann ?
wie soll ich gesundheit und schaffenskraft zu schätzen wissen wenn ich nicht auch fieber und depression erleben kann ?

verstehst du worauf ich hinauswill ?

was wäre wenn gott mit blitz und donner hitler, stalin, dschingis khan und nero vernichtet hätte ?
wären wir dann noch frei ?

Ein liebender Gott muss seine Geschöpfe nicht vor dem Tod bewahren, wenn der Tod ein Zu-Sich-Holen (ins Paradies) ist. Aber ein liebender Gott muss seine Geschöpfe vor großem Leid und Qualen bewahren, was diese Geschöpfe sehr unglücklich macht. Das ist quasi zwingend, wenn es sich um einen Gott handelt, der das Individuum liebt.
 
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bakunicus

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Ein liebender Gott muss seine Geschöpfe nicht vor dem Tod bewahren, wenn der Tod ein Zu-Sich-Holen (ins Paradies) ist. Aber ein liebender Gott muss seine Geschöpfe vor großem Leid und Qualen bewahren, was diese Geschöpfe sehr unglücklich macht. Das ist quasi zwingend, wenn es sich um einen Gott handelt, der das Individuum liebt.

ok. ...

das ist ein standpunkt.
den lasse ich jetzt erst mal so stehen.

und komme dann zurück auf das abrahamitische gottesbild.
das nämlich auf einem lobenden und strafenden gott beruht.
der gott, der am ende deines lebens richtet, und entscheidet ob du fromm gelebt hast, und dich dann nach seinem urteil in das ewige paradies oder die ewige djehenna schickt, ins fegefeuer, satans reich.

ist der für dich akzeptabel ?

gruß chuzpe
 
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Ein liebender Gott muss seine Geschöpfe nicht vor dem Tod bewahren, wenn der Tod ein Zu-Sich-Holen (ins Paradies) ist. Aber ein liebender Gott muss seine Geschöpfe vor großem Leid und Qualen bewahren, was diese Geschöpfe sehr unglücklich macht. Das ist quasi zwingend, wenn es sich um einen Gott handelt, der das Individuum liebt.

Ein interessanter Ansatz. Aber du könntest dich natürlich auch selber töten und dadurch Leid und Qualen vermeiden. Wenn du das nicht tust, dann willst du offensichtlich weiterleben trotz Leid und Qual, warum sollte Gott dich also überstimmen?
 
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Es gibt nach menschlichen Verständnis nur zwei Möglichkeiten -Materie hat schon immer existiert (weshalb, diese Frage kann nicht beantwortet werden) und wird in welcher Form auch immer ewig weiter existieren oder sie entstand durch ein Ereignis.Physiker können beweisen,das Materie aus dem "Nichts" entstehen kann.Im Vakuum entstehen ununterbrochen virtuelle Teilchen die im Moment ihrer Entstehung wieder vergehen.Ich habe das Nichts in Ausführungszeichen gesetzt weil es nur für uns ein "Nichts" ist.
Wenn die Multiversentheorie stimmen sollte dann haben wir nur zufällig das Glück in einem Universum zu sein,das die physikalischen Voraussetzungen für Leben bietet.Dazu bedarf es zunächst keiner bewussten Schöpfung,es wäre reiner Zufall.
Selbst wenn man von einer bewussten Schöpfung ausgeht (Gott) dann würde ich diesem Glauben einen anderen,gleichwertigen entgegensetzen.Dann könnte Gott ein Physiker sein,dessen Experiment gelungen ist und im Elektronenmikroskop sein Werk (unser Universum ) untersucht.Das er dabei die Erde und uns Menschen entdecken würde ist höchst unwahrscheinlich angesichts der Größenverhältnisse.Dann gäbe es wohl einen Gott aber dieser wäre nicht identisch mit dem in Kirchen,Synagogen,Moscheen und Tempeln angebeteten Gott.Der letztere bliebe ein von Menschen geschaffener.
 
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und komme dann zurück auf das abrahamitische gottesbild.
das nämlich auf einem lobenden und strafenden gott beruht.
der gott, der am ende deines lebens richtet, und entscheidet ob du fromm gelebt hast, und dich dann nach seinem urteil in das ewige paradies oder die ewige djehenna schickt, ins fegefeuer, satans reich.

Nun, der Gott des alten Testaments war ja noch kein guter Gott, sondern vom Charakter her wie ein Mensch. Erst später als er zum "lieben Gott" geworden war brauchte man den Teufel, um das Böse (notdürftig) zu erklären.

Die interessant Frage wäre, warum man aus Gott den "lieben Gott" gemacht hat.
 
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Ein interessanter Ansatz. Aber du könntest dich natürlich auch selber töten und dadurch Leid und Qualen vermeiden. Wenn du das nicht tust, dann willst du offensichtlich weiterleben trotz Leid und Qual, warum sollte Gott dich also überstimmen?

Nun, ein liebender Gott würde niemanden vor die Wahl stellen, sich selbst zu meucheln oder ein Leben in Pein zu führen. So würde eher ein hassender, schadenfroher, sadistischer Gott handeln.

Wie wir es auch drehen und wenden: ein Gott, der jeden einzelnen Menschen bedingungslos liebt, ist von allen Gottesvorstellungen die unwahrscheinlichste.
 

Heiko A.

Deutscher Bundespräsident
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Was also ist Gott?

Gott, das bin ich, das bist du, das sind wir alle.
Denn Gott ist das Bewusstsein.
Aus Energie wurde Materie.
Aus Materie entstand Leben.
Leben, dass beginnt, sich selbst zu erkennen, sich seiner selbst
bewusst zu werden, das alles ist Gott.
Dieses Bewusstsein wird ewig sein.

Auch nach dem, was wir Tod nennen.
Der ist nur eine Wandlung.
Eine Weiterentwicklung.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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