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Die Zukunft der menschlichen Spezies.

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

G

Gelöschtes Mitglied 2801

Das sagen wir doch schon die ganze Zeit. Das Geld wäre woanders besser investiert.
Nein, denn wir haben massive Fähigkeitslücken. START, SALT… sind vor allem deswegen zustande gekommen, weil sowohl Russen als auch Amerikanern aufgefallen ist, dass sie mehrere 10.000 Atomwaffen dauerhaft nicht vernünftig sichern und finanzieren können. Das war aber nur ein spezifischer militärischer Aspekt. An der grundsätzlichen militärischen Denkweise hat sich nichts geändert. Was man primär sieht ist die Reduktion der Bedeutung von Atomwaffen als Gefechtsfeldwaffe. Ansonsten haben wir keine technologische Abrüstung, im Gegenteil beide Staaten rüsten mit neuen Systemen auf (siehe autonome Kampfsysteme, Kampfdrohnen, Überschall-Anti-Schiffraketen, Stealth Systeme…).
Europa hat massiven Nachholbedarf!
Nö. Die Kostengründe jucken.
Lies doch einfach mal ein paar Bücher über den kalten Krieg in deinen Sommerferien. Vor den Abrüstungsverhandlungen hat die NATO, welche eigentlich weniger Mittelstreckenraketen in Europa hatte, unter anderem auch auf deutschen Druck hin, ihre Bestände erst erhöht um mit den Russen technisch und zahlenmäßig in etwa gleich auf zu sein. Ein Beispiel dafür sind die Pershing-II Raketen, die nach Beginn der Verhandlungen zu START I (ab 1982) in Europa stationiert wurden (ab 1983). Die Strategie dahinter war immer, dass beide Seiten eine Fähigkeit abbauen ohne damit das Kräfteverhältnis kriegsmotivierend in Richtung einer Seite zu verschieben. So und nur so funktioniert Abrüstung… aus einer Position der Stärke.
Na das Länder die vom schwellenland zu führenden Wirtschafsnationen wachsen auch militärisch gleichziehen müssen ist klar. Aber Deutschlands internationale Macht basiert nicht auf unserem Militär.
Es ist Schwachsinn, wenn wir weiter aufrüsten, dann rüsten alle anderen noch weiter auf. Das ist teurer Irrsinn auf Kosten der Bürger. Und das Geld wird den Besitzern der Rüstungskonzerne in den Rachen geworfen. Super.
Deutschland hat keine internationale Macht, wir sind ein Witz. Und das zu gutem Teil weil wir militärisch extrem schwach sind. Geld ist besser investiert als in einem Sozialsystem umverteilt, so viel ist aus wirtschaftlicher Sicht erstmal klar. Darüber hinaus ist hier nicht die Rede von Überrüstung sondern erstmal von Gleichzug und Fähigkeitserweiterung.
Quatsch. Streubomben sind aus gutem Grund geächtet.
Bringt einem nur überhaupt nichts, wenn der Feind sie trotzdem einsetzt. Mit rein moralischen Betrachtungen kann man militärische Nachteile nicht wettmachen. Deswegen ist die Anschaffung solcher Systeme, wie auch Atombomben eine wichtige sicherheitspolitische Maßnahme. Die USA, Russland, China, Israel, Indien, Pakistan, Brasilien tragen allesamt die Ächtung nicht mit. Mit anderen Worten, die größten Armeen der Welt schert es einen Dreck, weil sie strategisch ausgewogen denken und nicht immer stupide mit der Moralkeule reden wie die Deutschen.
Seit wann verhindern denn Atom- Streubomben und Flugzeugträger Völkermorde? Das ist doch dummes gelaber.
Riesige Waffenarsenale werden angeschafft um sie einzusetzen. Aufrüstung bringt Krieg. Eine große Rüstungsindustrie manipulierte die Politik und bringt Krieg.
Flugzeugträger sind ein Waffensystem um unabhängige Lufteinsätze zu ermöglichen. Luftüberlegenheit, No-Fly Zonen und Bodenunterstützung sind ein ziemlich wichtiges Mittel, wenn man einen Völkermord verhindern will und Verhandlungen keinen Effekt hatten. Militärische Gewalt zur Verhinderung eines Völkermords ist für meine Begriffe ein notwendiges Übel. Das geht aber nur, wenn man entsprechende Fähigkeiten hat. Dazu gehören dann natürlich noch weitere, besonders Verlegefähigkeiten von großen Waffensystemen, Aufklärung….
Das Problem am Krieg ist, dass man mehrere Akteure hat und daher nicht unilateral zur Verhinderung fähig ist. Dementsprechend sollte ein freies Land wie Deutschland, dass an einer stabilen Welt interessiert ist, eine entsprechend schlagkräftige Armee haben. Das nennt man Verantwortungsbewusstsein.

Warst du 50 Jahre im Bunker? Das wird nicht diskutiert sondern seit langem mehr oder weniger streng praktiziert.
Ich glaube dein Moralkompass ist das einzig absurde hier.
Erstens, das ist falsch. Wir exportieren an NATO und Drittländer wie Südkorea (Bunkerbuster Systeme wie den Taurus).
Zweitens ist es wohl absurd Missionen wie MINUSMA zu unterstützen und anschließend die ausgebildeten Streit- und Sicherheitskräfte nicht aus auszurüsten. Dann können die nämlich keine Stabilität garantieren, besonders dann wenn man nicht adäquat mit einer breiten Palette an Waffensystemen ausrüstet.
Das ist keine neue Erkenntnis, das haben die Amerikaner bereits mit der mangelnden Ausrüstung der Südkoreaner Anfang der 50er erlebt. Der Norden konnte vor allem deswegen so schnell bis Pusan vorrücken, weil die Amerikaner keine Panzer und schweres Gerät geliefert hatten. Aus der Geschichte lernen ist immer eine gute Sache.
 

zebra

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ich ein Mittiger du ein Bunter Hetzer ...;)
die Mittigen sind übrigens die Menschen > welche mit Steuern die Merkel-Sause zahlen sollen ...
wenn ich etwas zahlen soll, möchte ich auch mitbestimmen für was ...und für wen.
Kriegsflüchtlinge ja > Wirtschaftsflüchtlinge definitiv nein < aus welchem Grund auch ?
wenn die Zuhause zu doof waren etwas aufzubauen, dann sind die es hier erst recht ...
Generationen haben dieses Kranken und Sozialsystem aufgebaut, warum wollt Ihr es zerstören, und was
macht ihr wenn es zerstört ist ??? was kommt danach ??? BMW verscherbeln ? ... :giggle: Die Industrie-Mafia wird euch die Schuhe aufblasen ...
 

Zoelynn

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Nein, denn wir haben massive Fähigkeitslücken. START, SALT… sind vor allem deswegen zustande gekommen, weil sowohl Russen als auch Amerikanern aufgefallen ist, dass sie mehrere 10.000 Atomwaffen e.

ein paar hundert interkontinentalraketen mit nuklearbomben reichen um jeden feind abzuschrecken .
dazu die sicherungen am boden.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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ein paar hundert interkontinentalraketen mit nuklearbomben reichen um jeden feind abzuschrecken .
dazu die sicherungen am boden.

Aber Religiöse Fanatiker wird man damit nicht abschrecken die Sterben lieber als Mytura.
 
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Europa hat massiven Nachholbedarf!
Nein. Diese Denke ist unser aller Untergang. Europa muss ein globales Abrüsten anstreben.

Deutschland hat keine internationale Macht, wir sind ein Witz.

Woran machst du das fest? Weil Deutschland und Frankreich in der EU den Ton angeben?
Weil Deutschland zu den G8 und G20 gehört?

Bringt einem nur überhaupt nichts, wenn der Feind sie trotzdem einsetzt. Mit rein moralischen Betrachtungen kann man militärische Nachteile nicht wettmachen.

Du als politischer Füher Deutschlands würdest uns in Nullkommanichts unglaubwürdig machen und als verlässlichen Partner mit moralischen Prinzipien diskreditieren. Du hast keine Ahnung von Politik.

Flugzeugträger sind ein Waffensystem um unabhängige Lufteinsätze zu ermöglichen. Luftüberlegenheit, No-Fly Zonen und Bodenunterstützung sind ein ziemlich wichtiges Mittel, wenn man einen Völkermord verhindern will und Verhandlungen keinen Effekt hatten.

Und in welchem Bürgerkrieg oder bei welchem Völkermord hat das bitte schön funktioniert? Mit Flugzeugen zerstört man Infrastruktur und Kampfverbände - man verhindert aber damit keine Massaker durch Milizen.

Du benötigst Überwachung und Soldaten vor Ort. Das können wir auch ohne Flugzeugträger, Streubomben und den anderen Quatsch leisten.

Dementsprechend sollte ein freies Land wie Deutschland, dass an einer stabilen Welt interessiert ist, eine entsprechend schlagkräftige Armee haben. Das nennt man Verantwortungsbewusstsein.

Das haben wir. Vielleicht mal weniger Gorch Fock Gemauschel und das Geld etwas sinnvoller investieren. Wir brauchen aber nicht mehr Geld für Rüstung.

Erstens, das ist falsch.

Nix ist falsch. Wir diskutieren nicht nur über Exportverbote von Rüstungsgütern aus moralischen Gründen (wie von dir behauptet) sondern wir tun es seit langem. Bestimmte Exporte werden nicht genehmigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Rüstungsexport

Zweitens ist es wohl absurd Missionen wie MINUSMA zu unterstützen und anschließend die ausgebildeten Streit- und Sicherheitskräfte nicht aus auszurüsten.

Mit pauschalen Wahrheiten kannst du niemanden überzeugen. Du forderst Aufrüstung im Sinne von Streubomben und Flugzeugträgern.
Deutschland kann MINUSMA wunderbar ohne Streubomben und Flugzeugträger unterstützen. Deine Argumentation läuft ins Leere.
 
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Die Definition von Pazifismus ist die Ablehnung von Krieg als Mittel der Auseinandersetzung und der Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung.

Falsch.

"Unter Pazifismus (von lat. pax, „Frieden“, und facere, „machen, tun, handeln“) versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus

Die EU und die UN wollen Bedingungen für einen dauerhaften Frieden schaffen und versuchen bewaffnete Konflikte zu vermeiden.
 
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ich ein Mittiger du ein Bunter Hetzer ...;)
die Mittigen sind übrigens die Menschen > welche mit Steuern die Merkel-Sause zahlen sollen ...
wenn ich etwas zahlen soll, möchte ich auch mitbestimmen für was ...und für wen.
Kriegsflüchtlinge ja > Wirtschaftsflüchtlinge definitiv nein < aus welchem Grund auch ?
wenn die Zuhause zu doof waren etwas aufzubauen, dann sind die es hier erst recht ...
Generationen haben dieses Kranken und Sozialsystem aufgebaut, warum wollt Ihr es zerstören, und was
macht ihr wenn es zerstört ist ??? was kommt danach ??? BMW verscherbeln ? ... :giggle: Die Industrie-Mafia wird euch die Schuhe aufblasen ...

Na faselst du mal wieder unzusammenhängendes Zeugs? Was für Drogen nimmst du eigentlich? Jetzt schon Anfeindungen ohne Adressat - sehr erwachsen.
 

Humanist62

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ein paar hundert interkontinentalraketen mit nuklearbomben reichen um jeden feind abzuschrecken .
dazu die sicherungen am boden.

Was nützt die ganze Abschreckung wenn der Gegner das gleiche Potential hat ?
Nein nur Abrüstung auf gegenseitiger Basis macht Sinn.
 
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Schon klar: Linke Gewalt gibt es nicht, das ist kriminelles Handeln Einzelner. Aber vor rechter Gewalt muss man sich hüten.

Du lenkst schon wieder ab. Das politische Handeln der BRD ist pazifistisch. Deine Beispiele sind Kriminalität und daher untauglich. Natürlich wird nach pazifistischen Prinzipien auch Kriminalität verfolgt - nur die Täter werden halt nicht erschossen.


Lerne lesen. Da steht "Soldaten aus der EU", nicht EU-Soldaten. Es ist echt zwecklos mit Broten zu debattieren.

Du pochst auf deine Blödheit? Die EU entsendet keine Soldaten.
Nur weil EU-Staat Armeen haben und einsetzen ist das doch keine Belge dafür, dass die EU nicht pazifistisch orientiert ist. Bist du bekloppt?

War DAS dein bestes Argument, was dein Kleinhirn zustande bringt?
 

Humanist62

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Du lenkst schon wieder ab. Das politische Handeln der BRD ist pazifistisch. Deine Beispiele sind Kriminalität und daher untauglich. Natürlich wird nach pazifistischen Prinzipien auch Kriminalität verfolgt - nur die Täter werden halt nicht erschossen.




Du pochst auf deine Blödheit? Die EU entsendet keine Soldaten.
Nur weil EU-Staat Armeen haben und einsetzen ist das doch keine Belge dafür, dass die EU nicht pazifistisch orientiert ist. Bist du bekloppt?

War DAS dein bestes Argument, was dein Kleinhirn zustande bringt?

Wenn das politische Handeln der BRD pazifistisch wäre, dann dürfte es auch keine Waffenexporte geben.
Aber selbst Kriegstreiber wie Saudi-Arabien bekommen deutsche Waffen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Falsch.

"Unter Pazifismus (von lat. pax, „Frieden“, und facere, „machen, tun, handeln“) versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus

Die EU und die UN wollen Bedingungen für einen dauerhaften Frieden schaffen und versuchen bewaffnete Konflikte zu vermeiden.

Liest du auch mehr als nur den ersten Satz auf Wikipedia?

Der Brockhaus sieht das übrigens schon wieder ein bisschen enger:
Pazifismus - geistige Strömung innerhalb der Friedensbewegung beziehungsweise antimilitaristischer Bewegungen, die sich durch die Ablehnung von (militärischer) Gewalt auszeichnet. Die Bezeichnung war bis zum Ersten Weltkrieg Synonym für die Friedensbewegung. Der Pazifismus lehnt den Einsatz von Militär zur Konfliktregelung ab; er fordert als Mittel gegen bewaffnete Okkupation die soziale Verteidigung und andere Formen zivilen Ungehorsams.

Aber selbst nach deiner Definition ist die UN nicht pazifistisch, weil sie Krieg eben nicht prinzipiell ablehnt. Ich erinnere noch mal an Korea und Afghanistan, beides Kriege auf Basis eines UN Beschlusses.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Nein. Diese Denke ist unser aller Untergang. Europa muss ein globales Abrüsten anstreben.
Wenn die Welt da mitmachen würde, wäre ich sofort bei dir. Der Dampfer geht aber in die genau andere Richtung und zwar global. Europa hat überhaupt kein Argument oder Pfund, für globale Abrüstung. Du ignorierst in deiner Forderung komplett die Realität. Selbst Japan diskutiert mittlerweile ernsthaft über nukleare Bewaffnung, hat seine Verfassung geändert um Truppen offensiver einsetzen zu können und rüstet auf. Das ist ein historisch einmaliger Vorgang, wenn man mal bedenkt dass die Japaner eine starke Nachkriegsdebatte bezüglich einer vollen Pazifizierung hatten.
Niemand kann aus einer Position der Schwäche heraus etwas erreichen. Die gesamte Geschichte des 20. Jahrhunderts sagt genau das Gegenteil aus.

Woran machst du das fest? Weil Deutschland und Frankreich in der EU den Ton angeben?
Weil Deutschland zu den G8 und G20 gehört?
Weil der Iran Deal tot war, sobald die Amerikaner ausgestiegen sind und der Iran jetzt munter anreichert ohne sich um die Obergrenzen zu scheren. Weil wir kein ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat sind. Weil wir unsere Bündnisverpflichtungen in der NATO nicht erfüllen. Weil unsere Energiewende (angebliche Vorbildrolle) nicht existiert. Weil es niemanden interessiert ob wir Klimaschutz betreiben oder in welchen Verträgen wir drin sind…. Die Liste ist lang. In G8 und G20 mit dabei zu sein, heißt praktisch nichts. Da geht es im Endeffekt eh nur um die Wirtschaftsleistung. In der EU sind wir nur deshalb Ton angebend, weil wir in einem Kontinent kleiner Länder relativ groß sind. Aber bestimmt nicht, weil wir eine ernst zu nehmende Führungsrolle einnehmen.
Du als politischer Füher Deutschlands würdest uns in Nullkommanichts unglaubwürdig machen und als verlässlichen Partner mit moralischen Prinzipien diskreditieren. Du hast keine Ahnung von Politik.
Völlig an der Problematik der einseitigen Beschränkung militärischer Fähigkeiten vorbei. Aber klar, wenn die inhaltlichen Argumente ausgehen bleibt ja nur dümmliches Geschwätz.
Und in welchem Bürgerkrieg oder bei welchem Völkermord hat das bitte schön funktioniert? Mit Flugzeugen zerstört man Infrastruktur und Kampfverbände - man verhindert aber damit keine Massaker durch Milizen.
Dir ist klar, dass der Flugzeugträger ein Beispiel für eine bestimmte Klasse von Waffensystemen war und nicht ein alleiniges Mittel oder? Eine vollständige Liste kann man hier schlecht darstellen. Kannst ja mal das Weißbuch anschauen damit du eine Vorstellung von der Komplexität bekommst.
Du benötigst Überwachung und Soldaten vor Ort. Das können wir auch ohne Flugzeugträger, Streubomben und den anderen Quatsch leisten.
Streubomben sind eine Sache und eher für Konflikte mit großen Verbänden. Aber Flugzeugträger sind ein Glied in der Kette für den Einsatz, indem sie zum Beispiel Aufklärungsflüge unabhängig von Dritten ermöglichen, genauso wie Material- und Personaltransport, Luftunterstützung während Gefechten…. Da du offensichtlich keine Ahnung von Militär hast, lass es lieber. Deine Einwände sind ein Witz. Bei den Amerikanern gibt es nicht umsonst die berühmte Frage bei jedem Konflikt: „Where ist the next carrier group?“
Das haben wir. Vielleicht mal weniger Gorch Fock Gemauschel und das Geld etwas sinnvoller investieren. Wir brauchen aber nicht mehr Geld für Rüstung.
Unsere Armee ist ein Witz. Wir sollten die Mannstärke in etwa verdoppeln, neue Fähigkeiten aufbauen und innerhalb der nächsten 10 Jahre den Haushalt mindestens verdreifachen. Dann wären wir in einem verantwortungsvollen Bereich, sowohl historisch als auch wirtschaftlich angemessen. Was wir machen, ist sich vor Verantwortung drücken und es kommt immer deutlicher zum Vorschein. Nicht nur die Amerikaner, auch Franzosen und Briten haben von unserer Mischung aus Arroganz, möchtegern moralischer Überlegenheit und gleichzeitigen völligen Inkompetenz die Schnauze voll.
Mit pauschalen Wahrheiten kannst du niemanden überzeugen. Du forderst Aufrüstung im Sinne von Streubomben und Flugzeugträgern.
Deutschland kann MINUSMA wunderbar ohne Streubomben und Flugzeugträger unterstützen. Deine Argumentation läuft ins Leere.
Ist dieses Argument dein Ernst? Ich fordere für Deutschland, beziehungsweise eher Deutsch-Französisch gemeinsam (die Franzosen haben die Fähigkeiten) Flugzeugträger als Teil einer Planung, wie man selbständig Konflikte extraterritorial führt. Natürlich nicht nur die 2 Länder dauerhaft alleine, aber als Vorbildfunktion für die anderen EU Staaten.
Ich habe nirgendwo für Mali (ein Binnenstaat) Flugzeugträger gefordert. Für den Erfolg von Missionen wie MINUSMA sind aber strategisch gut gemachte Waffenexporte nötig. Es bringt nämlich nichts die Streitkräfte Malis auszubilden, wenn man sie anschließend nicht mit Handfeuerwaffen, Munition, gepanzerten Fahrzeugen, Kommunikationsmitteln, Artillerie… ausstattet. Dann können sie ihre Fähigkeiten ja nicht einsetze.
 

Humanist62

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Wenn alle Spieler das gleich sehen würde, wäre Pazifismus möglich und eindeutig erstrebenswert.
Einseitigkeit bringt aber überhaupt nichts.

Selbst Obama fordert eine Welt ohne Atomwaffen, das wäre der 1. Schritt

https://www.spiegel.de/politik/ausland/hiroshima-obama-fordert-welt-ohne-atomwaffen-a-1094454.html

Leider sieht die Wirklichkeit ganz anders aus und wir sitzen weiter auf diesen Pulverfässern (was hier noch verharmlosend klingt).
 

Humanist62

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das problem ist,jeder gegenstand kann als waffe verwendet werden.
wenn jetzt 200000000 russen mit holzkeulen d überfallen würden ...........

Ich sehe den Russen nicht als Feind, Putin hat ja selbst gesagt er ist für ein stabiles Europa, aber das wollen ja unsere mit Scheuklappen behaftete Politiker nicht hören ...
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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