die Verschuldung des öffentlichen Gemeinwesens..

[Bakunin]

Siehste wohl, ist mir entgangen.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Deutschland/schuldenabkommen.html

Ändert aber am grundsätzlichen Problem relativ wenig. So gut ich weiß, dass Dankbarkeit keine politische Kategorie darstellt, so klar sollte uns allen auch sein, dass sich alle Bemühungen innerhalb der Eurokrise nicht um Griechenland drehen, sondern um die wirtschaftlichen Interessen der Kapitaleigner. Solange Griechenland noch im Besitz des Drohpotentials "Kladderadatsch" ist, wird die EU sich um Griechenland kümmern, sollte feststehen, dass die Staatschuldenkrise keine gravierenden Auswirkungen auf Euro und europäische Wirtschaft haben werden, wird die EU Griechenland fallen lassen, wie eine heiße Kartoffel.

Vielleicht nicht in allen Punkten zu 100% korrekt, aber hilft bei der Differenzierung von polit-moralischer Erzählung in Polittalks, Bildzeitung und Foren und den harten wirtschftlichen Fakten.

http://www.fr-online.de/schuldenkrise/euro-krise-das-maerchen-von-den-griechen,1471908,17172592.html

Bakunin

 

[olvenstedter]

.wächst und wächst.. und zwar abenteuerlich.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154798/umfrage/deutsche-staatsverschuldung-seit-2003/
..ein Tanz auf dem Vulkan.

Hepserich

dazu habe ich in diesem forum eigentlich schon genug gesagt. ich verweise nur mal still und leise auf meine signatur. (das ist das was unterhalb meiner beiträge zu lesen ist). mehr muss ich da nicht sagen. da sollte jedem ein licht aufgehen und jeder sollte wissen, welche partei er bei der nächsten wahl wählen muss. (kleiner tip: eine die für volksabstimmungen ist) ))))

 

[Pécuchet]

:rolleyes2:
mhmmhm, mir entgeht manches Mal auch was...ist auch gut so )

Aber es zeigt doch etwas auf. Es kommt auf die Grundsätzliche Polung eines Teilnehmers immer an. Die Fakten sind eigentlich nie so wichtig. Das wird an dem Kommunikationsmodell der Überzeiuungspyramde auch wunderbar veranschaulicht.

In diesem Fall geht das ja schon aufs Hauen und Stechen aus. Da werden Systemfragen auf das Problem so drauf gesattelt, dass weder das Problem selber lösbar wird und die Veränderung des System durch Verhärtung der Fronten nicht voran kommt.

Eines müsstest du nur noch als Fakt mitnehmen. Fallen Banken, fällt der Staat, war immer so seit dem Insolvenz der Bardi Bank Florenz 1345.

Tradition zählt nicht, so ist z.B. die älteste noch existierende Bank der welt die Banca Monte dei Paschi di Siena heute in ganz großen Turbulenzen.

Also ! ist die erste Pflicht eines Staates aus Selbstschutz die Banken zu stabilisieren !! Und die bekommst du nur stabilisiert, wenn die ihre Verbindlichkeiten begleichen kann. Deshalb MUSS die Stütze zuerts in die Banken, sogar von Banken, die der zu stützenden Bank vielleicht vorher schon Geld geliehen hat, und die nun mit ihrem Geld ihr Geld wieder zurückbekommt. Nur der Schuldner hat sich geändert, das ist jetzt der Staat, der damit sein Überleben sichert.

Echt )

Zahlungen an irgendwelche anderen Institutionen, vielleicht sogar als Zahlungen in die maroden Rentenkassen der Selbstspendabilitäts-Länder, bringen nichts oder bringen erst mit erheblicher Verzögerung teilweise über den Rückfluss über Steuern, Beiträgen , Gebühren in die Staatskassen eine Verbesserung der Lage. Dann ist das Kind aber schon im Brunnen.

Du kennst doch das Lied : Ein Loch ist im Eimer. Genau so ist die Sache zu betrachten. Der Eimer muss neu gemacht werden, nicht per Hilfskonstruktion repariert. Dann hält er das zufließende Wasser sofort und zuverlässig.

Ist so und alles andere ist - wenn es ganz nahe betrachtet wird - nur sozial romantische Träumerei.
Wobei von mir ausdrücklich Bereicherung, kriminelle Handlungen, Maßlosigkeit und Gier derjenigen im Prozess weder geleugnet, beschönigt oder gut geheißen wird.

echt )
ach, ich vergaß noch was, der Artikel in der fr ist absolute Scheizze, weil von von bis hinten eine Ansammlung von falschen Schlüssen und von einer absoluten ökonomischen Unwissenheit des Verfassers geprägt, dass sich die Fußnägel aufrollen. das ist schon keine Sozialromantik mehr, das ist ein riesengroßer Blödsinn.

echt

 

[olvenstedter]

Fallen Banken, fällt der Staat, war immer so seit dem Insolvenz der Bardi Bank Florenz 1345.

so eine unwahrheit kann man einfach nicht unkommentiert stehenlassen!



du wirst dich doch sicher noch an eine gewisse lehman brothers bank aus den usa erinnern, nicht? und wenn mich nicht alles täuscht, hat die usa diese nicht gerade kleine bank nicht mit zig hunderten milliarden "gerettet", sondern die usa hat diese bank pleite gehen lassen.


hmm, und ich weiß nicht so recht, irgendwie kommt es mir nicht so vor, als wäre die usa daran kaputt gegangen! ich war jedenfalls schon 2x in diesem jahr dort und die usa kam mir dabei ziemlich existent vor.

 

[Pécuchet]

so eine unwahrheit kann man einfach nicht unkommentiert stehenlassen!

Wenn man etwas nicht versteht, dann ist man schnell geneigt, das mangelnde Verständnis in das zu verpacken, was man leichter verarbeiten kann. Man schiebt das in die Richtung Unwahrheit und dann passt das Weltbild wieder.

du wirst dich doch sicher noch an eine gewisse lehman brothers bank aus den usa erinnern, nicht? und wenn mich nicht alles täuscht, hat die usa diese nicht gerade kleine bank nicht mit zig hunderten milliarden "gerettet", sondern die usa hat diese bank pleite gehen lassen.

Die kenn` ich, bringt mir heute noch Geld. Und Lehmann Bros war eine Bank oder eine Invest-Vertriebs AG ?

Hallooooo!!!!

Das Konstrukt kann Pleite gehen ohne das das gemeinwohl gefährdet wird, wenn allerdings einige Banken zu tief in dem Invest stecken, dann......

deshalb mein lieber Supi-Oekonomi durfte Lehmann bros Pleite gehen...musste als Signal Pleite gehen..

aber lassen wir das.. schreib noch mal was über den deinen Euro

echt)

 

[Che]

Fallen Banken, fällt der Staat, war immer so seit dem Insolvenz der Bardi Bank Florenz 1345.

Sollen sie beide zusammen fallen, ist der Staat in der heutigen Form nur noch der Hampelmann der Banken.

Alles nochmal von vorne - dieses System ist kaputt und hat auch nur das andere kaputte, gefallene um wenige Jahrzehnte überlebt.

Du kennst doch das Lied : Ein Loch ist im Eimer. Genau so ist die Sache zu betrachten. Der Eimer muss neu gemacht werden, nicht per Hilfskonstruktion repariert.

Eben, zumal der Eimer irreparabel ist !

 

[olvenstedter]

wenn allerdings einige Banken zu tief in dem Invest stecken, dann......

die hypo real estade war eine einzige bank, die mit über hundert milliarden an deutschem steuergeld gerettet wurde! hier hat die bundesregierung die straftatbestände betrug und untreue erfüllt - die bundesregierung hat also straftaten begangen, wegen denen man strafanzeige erstatten muss!

 

[Pécuchet]

mmmmmhmmmm

was meinst du Che, wie viele fähige Eimermacher es gibt auf der Welt? Fast so viele wie Kinderärzte...:winken:

Und einen Hinweis noch in deiner Sache, wenn du deinen Platz in dem System nicht gefunden hast, der dir nach eigenem Dafürhalten zusteht, musst du nicht meinen, dass das System kaputt ist.

Das System ist nicht kaputt, es hat nur zur Zeit einiges an Synallagen zu verarbeiten und das bei Personal, dass sich eher an dem Geschrei von Betroffenheitsapologeten als an den notwendigen Dingen orientiert.

Die Politik muss das Systematische in den Vordergrund schieben, dann geht es den Menschen besser. Natürlich nicht dir.........aber das ist vernachlässigungswert.......Die Politik muss dieselbe machen und sich nicht von Befindlichkeiten treiben lassen.

echt)

 

[Pécuchet]

mmmhmmm

die hypo real estade war eine einzige bank, die mit über hundert milliarden an deutschem steuergeld gerettet wurde! hier hat die bundesregierung die straftatbestände betrug und untreue erfüllt - die bundesregierung hat also straftaten begangen, wegen denen man strafanzeige erstatten muss!

Hast du dein Argumente mal überprüft......... hast du das je ..eh ?

Also genau, das, was du schreibst ist ein Argument für meine Position. Deutschland konnte die Bank nicht pleite gehen lassen, weil es eine Riesen-Bank war, die mit falschen Investment-Entscheidungen/Strategien in den Abgrund drohte abzurutschen..

alsoooo

Ist die Hypo hops oder existiert die noch und wird abgewickelt......?

Schreib doch mal was, über das, wo von du meinst..was.... deinen Euro z.B. oder so.

echt)

 

[Che]

Das System ist nicht kaputt, es hat nur zur Zeit einiges an Synallagen zu verarbeiten und das bei Personal, dass sich eher an dem Geschrei von Betroffenheitsapologeten als an den notwendigen Dingen orientiert.

Das Sytem ist kaputt, weil es wieder an seine Wachstumsgrenze gestoßen ist - Wachstum, von dem es abhängig ist.
Das ist schon öfter geschehen, nur konnte man in der Vergangenheit jeweils immer mit großen Kriegen resetten.

Das geht diesmal nicht so einfach, obwohl ja einige aus dem System alles daran setzen, dass es dazu kommen möge.
Na vielleicht gelingt's auch wieder...

 

[Pécuchet]

mmmmhmmm

das dürfte eher deine Vermutung sein, als eine Zwangsläufigkeit.

Einfach nur als erstes mal darüber nachdenken, dass, solange ich dem Chinesen noch einen Benz, dem Eskimo noch nen Kühlschrank oder nen Whisky verkaufen kann, ich Wachstum generiere, solange es statt Linoleum Parkett gibt und solange Inflation den Mehrwert nicht auffrisst gibt es Wachstum.....und durch das, was wächst ernährt sich der Mensch...

echt)

Selbst Gesell enstücke funktionieren im Grunde so, es wird nur anders bezahlt.

aber egal..wem sag `ich das..du weißt doch juut Bescheid.

 

[Stammtischkoller]

Das ist schon öfter geschehen, nur konnte man in der Vergangenheit jeweils immer mit großen Kriegen resetten.

Das geht diesmal nicht so einfach, obwohl ja einige aus dem System alles daran setzen, dass es dazu kommen möge.
Na vielleicht gelingt's auch wieder...

Das Problem der Überbevölkerung hätte man dann wohl auch weitestgehend gelöst...:rolleyes2::traurig:

 

[Che]

aber egal..wem sag `ich das..du weißt doch juut Bescheid.

Ich bilde mir ein, über den Tellerrand hinauszuschauen in der Lage zu sein !

In der selben Minute, in der der Euro abschmiert, explodiert das US-amerikanische Zahlungsbilanzdefizit und implodiert der Dollar, der ohnehin als Weltleitwährung nur noch von Blei gestützt wird und sich Dank seit Jahren ununterbrochen laufender Notenpressen über Wasser hält.
Beide gehen zur selben Zeit den Bach runter, halten sich voraussichtlich aber auf ihrem Niedergang die Waage.

Der inszenierte Arabische Frühling zur Kontrolle der Ölförderung scheint nicht so sauber zu funktionieren, wie von den USA noch vor einem Jahr erhofft.
Und dann ?
Womit wollen die Öl exportierenden Länder in Westasien, Nordafrika und Lateinamerika in der Krise bezahlt werden ?

 

[Che]

Also ! ist die erste Pflicht eines Staates aus Selbstschutz die Banken zu stabilisieren !! Und die bekommst du nur stabilisiert, wenn die ihre Verbindlichkeiten begleichen kann. Deshalb MUSS die Stütze zuerts in die Banken, sogar von Banken, die der zu stützenden Bank vielleicht vorher schon Geld geliehen hat, und die nun mit ihrem Geld ihr Geld wieder zurückbekommt. Nur der Schuldner hat sich geändert, das ist jetzt der Staat, der damit sein Überleben sichert.

...und weswegen jetzt der Proles sparen muss.

Nein - sollen sie miteinander zum Teufel gehen !
Sie haben den Dreck miteinander fabriziert, sollen sie dafür die Konsequenzen ziehen.
Tun sie nicht und klammern sich an ihre Macht ?
Dann kommt die Zeit der Gewalt, aber das wissen sie, deshalb ja schon die Kurswechsel mit Bundeswehr im Innern, Drohnenüberwachung etc.

Die Richtung ist klar:
Der Bürger - ein systemfeindlicher Terrorist, der den Bonzen ihre fetten Ärsche nicht gönnt und die Unverfrorenheit besitzt, mehr als nur ein Arbeitssklave zu sein wollen.
Der Polizeistaat USA macht es ja schon heute vor, was eines Tages wie immer auch über den Atlantik kommen wird....wenn wir es mit uns machen lassen !

 

[Bakunin]

Der P. hat schon recht, wenn man seiner Prämisse folgt:
das derzeitige Wirtschaftssystem ist bankenabhängig. Fallen die Banken, fallen auch Staaten. Nicht alle, aber die schwächeren. Will ich das System stabilisieren, muss ich bei den Banken anfangen. Das ist der kürzeste Weg.

Die Situation hat sich nur dahingehend verändert, dass eine gewisse Anzahl an Banken eine Größe erreicht haben, die eine Bankeninsolvenz "undenkbar" macht.

Das ist ein Problem, denn die dort tätigen Menschen funktionieren nicht besser und anders als Menschen an weniger exponierten Stellen. Die Menschen sind fehlerhaft, eitel, korrupt, selbstgefällig, gierig oder halt auch nicht. Dummerweise wissen wir das erst hinterher, wenn der Schaden angerichtet ist.

Sinnvoll wäre daher nicht nur eine Stabilisierung sondern auch ein Verkleinerung der Banken. Aber da will ja keiner ran, denn Wachstum (eine der zentralen Prämissen dieses Systems) benötigt große Banken, im Weltmaßstab agierende Banken, konkurrenzfähige Banken...... Wir werden also die Banken retten und den Euro retten und irgendwelche Menschlein werden auf der Strecke bleiben, da der einzelne Mensch ja nebensächlich ist, wenn es um's System und die großen Fragen geht. Und wer nur einigermaßen bei Verstand ist wird wissen, dass hinter der nächsten Kurve bereits die nächste Krise lauert, die, auch der Wachstumsprämisse verhaftet, noch größer ausfallen wird als die aktuelle.

Dank der neoliberalen Wende haben wir so viele Bremsen im System ausgebaut, dass es fraglich scheint, ob wir noch eine kontrollierte Fahrt hinbekommen. Und Gasgeben alleine, ohne Ziel und Verstand, scheint keine auf Dauer angelegte Form des Fahrens zu sein.

Echt!

Bakunin

 

[hepserich]

Der P. hat schon recht, wenn man seiner Prämisse folgt:
das derzeitige Wirtschaftssystem ist bankenabhängig. Fallen die Banken, fallen auch Staaten. Nicht alle, aber die schwächeren. Will ich das System stabilisieren, muss ich bei den Banken anfangen. Das ist der kürzeste Weg.

Die Situation hat sich nur dahingehend verändert, dass eine gewisse Anzahl an Banken eine Größe erreicht haben, die eine Bankeninsolvenz "undenkbar" macht.

Das ist ein Problem, denn die dort tätigen Menschen funktionieren nicht besser und anders als Menschen an weniger exponierten Stellen. Die Menschen sind fehlerhaft, eitel, korrupt, selbstgefällig, gierig oder halt auch nicht. Dummerweise wissen wir das erst hinterher, wenn der Schaden angerichtet ist.

Sinnvoll wäre daher nicht nur eine Stabilisierung sondern auch ein Verkleinerung der Banken. Aber da will ja keiner ran, denn Wachstum (eine der zentralen Prämissen dieses Systems) benötigt große Banken, im Weltmaßstab agierende Banken, konkurrenzfähige Banken...... Wir werden also die Banken retten und den Euro retten und irgendwelche Menschlein werden auf der Strecke bleiben, da der einzelne Mensch ja nebensächlich ist, wenn es um's System und die großen Fragen geht. Und wer nur einigermaßen bei Verstand ist wird wissen, dass hinter der nächsten Kurve bereits die nächste Krise lauert, die, auch der Wachstumsprämisse verhaftet, noch größer ausfallen wird als die aktuelle.

Dank der neoliberalen Wende haben wir so viele Bremsen im System ausgebaut, dass es fraglich scheint, ob wir noch eine kontrollierte Fahrt hinbekommen. Und Gasgeben alleine, ohne Ziel und Verstand, scheint keine auf Dauer angelegte Form des Fahrens zu sein.

Echt!

Bakunin

Das ist auch aus meiner Sicht ungefähr so.
Es wäre aber nicht so, wenn wir nicht verschuldet wären sondern selber Geld hätten, also nicht Schuldner sondern Gläubiger wären.
Der Unterschied ist der gleiche wie zwischen "Herr" und "Knecht".

Das ist der eine Aspekt.
Der andere besteht darin, dass wie Du ja sehr zutreffend darlegst,
dass die Kontrolle über das Finananzgeschehen, das sich ja zudem schneller globalisiert, als die Politik es könnte, mehr und mehr entgleitet.

Und auch das ist der Unterschied zwischen "Herr" und "Knecht".
Denn wer drückende Schulden aufnimmt, (und sind denn Schulden nicht immer drückend?)
beraubt sich der eigenen Stärke in jeglicher Verhandlung.

Und vor dem Hintergrund kann man auch verstehen,
warum uns Angela, als große Vorsitzende des Schuldenbuckelstaates BRD mit mit sieben Kabinettsmitgliedern ins nicht verschuldete China reist.

Drei Flugzeuge, 200 Leute und eine Kanzlerin: Nie ist Angela Merkel mit so großem Gefolge in Peking gelandet!

Zu den deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen, die am Donnerstag beginnen, hat Angela Merkel (58, CDU) sieben Bundesminister, 20 Wirtschaftsleute und einen Medientross im Schlepptau.

..berichtet die "Bildzeitung". http://www.bild.de/politik/inland/a...uch-was-die-kanzlerin-will-25931522.bild.html

Und fragt ob denn jemals eine so große Delegation nach China gereist sei.

Ja wo gab es denn überhaupt jemals so eine große Delegation bei einem Auslandsbesuch?
Wann ist denn jemals eine fast komplette BRD-Regierung ins Ausland gereist?

Und da zeigt sich auch der Unterschied zwischen Haben und Schulden und zwischen Herrschaft und Knechtschaft.

Mit jedem Euro neuer Schulden verpfändet und verkauft man die eigene Freiheit,
und was noch viel schlimmer ist,
die Freiheit seiner Kinder.

Hepserich

 

[olvenstedter]

Deutschland konnte die Bank nicht pleite gehen lassen, weil es eine Riesen-Bank war, die mit falschen Investment-Entscheidungen/Strategien in den Abgrund drohte abzurutschen..

und? das hätten doch die verantwortlichen dieser bank vorher wissen müssen, was sie tun dürfen oder nicht!
sich als politiker aber hinzustellen und von "alternativlos" zu labern, ist kein ausreichender grund, um über hundert milliarden vom geld der bürger an eine bank zu bezahlen! wie gesagt, das beispiel lehman brothers ist ja der beste beweis, dass es ein land nicht in den abgrund reißt, wenn so eine bank pleite geht. also sind bei der hypo r.e. die straftatbestände erfüllt, denn die bundesregierung kann keinen beweis dafür vorlegen, dass es deutschland in den abgrund gerissen hätte, wenn diese bank jetzt nicht mehr existent wäre!

 

[Pécuchet]

mmhmmm

Anmerkungen:

a) es ist in die Entscheidungsbefugnis der rechtmäßig darüber zu entscheiden Habenden, was zu tun ist. Deren Komoetenz bestimmt das Handeln, wenn da die Politik Nicht dein Unmut.
b)Was die verantwortlichen einer Bank zu tun haben oder nicht getanhaben, liegt in deren Verantwortung. Wir haben Gesetze, Regelungen, Anstellungsverträge die die Verantwortung regeln, die Verstöße sanktioniern.
c) Lehmann ist immer noch keine Bank, wird auch keine und dei Hypo gibt es nocht ( zum Glück)
d) zeige mir bitte ein Argument ! in deinem Post. Konntekeines finden.

 

[Bakunin]

Es wäre aber nicht so, wenn wir nicht verschuldet wären sondern selber Geld hätten, also nicht Schuldner sondern Gläubiger wären.
Der Unterschied ist der gleiche wie zwischen "Herr" und "Knecht".

Herr und Knecht beschreibt die Rollen nur unzureichend.

Es handelt sich um kommunizierende Röhren. Das Abhängigkeitsverhältnis läuft auch in die Gegenrichtung.
Weswegen man ja auch nicht mit dem pater-familias-Modell arbeiten sollte. Deine Bank kann dein Hab und Gut versteigern lassen, wenn du deinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommst - der Staat gibt ihr das Recht und liefert die exekutiven Kräfte.
Versuch das mal mit Griechenland ....

Bakunin

 

[olvenstedter]

Anmerkungen:

a) es ist in die Entscheidungsbefugnis der rechtmäßig darüber zu entscheiden Habenden, was zu tun ist.

aber nicht, wenn dabei strafgesetze gebrochen werden! vor dem gesetz sind alle gleich - auch politiker der bundesregierung - und auch bundespräsidenten!