Der Angriff der Unersättlichen

[Starfix]

Leistung zu erbringen ist aber wesentlich effektiver als zu arbeiten.

Nun ich denke das die Leistung ohne Arbeit sehr Ineffektiv ist.

 

[Starfix]

nö, erst bei arbeit entsteht leistung

[MENTION=2541]Orwellhatterecht[/MENTION]

Ohne Leistung keine Arbeit

Leute ein Mensch braucht Blut und ein Herz um diese zu bewegen. Ohne das Eine funktioniert das andere nicht.

 

[Starfix]

leistungsgerecht ist immer ungerecht aus dem einfachen grund weil nicht alle die gleiche Leistung erbringen können , weder körperlich noch geistig.
da her muß eine gerechte Gesellschaft aus der Sozialisierung aller Fähigkeiten bestehen wo deren potential gleichmäßig unter den individuuen verteilt ist.
egiostisches denken und handeln muß beseitigt werden und dem Allgemeinwohl untergeordnet
nur so ist eine gerechte Gesellschaft

100% richtig und ich möchte hier noch ergänzen das man auch etwas Glück braucht oder besser ausgedrückt von Zufall oder der Logische Konsequenz begünstigt zu sein.

 

[denker_1]

wenn Leistung arbeit ist,dann kann erst arbeit Leistung erzeugen.ist wie Strom erst muß das Elektron arbeiten (Volt) dann entsteht leistung (Ampere)

Nur macht es einen entscheidenden Unterschied, ob ich als Produzent eine Stunde an dem Auto baue oder für die gleichen Arbeitsgänge 2 Stunden brauche.

Wenn ich Kinder eine Stunde lang betreue macht es einen entscheidenden Unterschied, ob ich ein trauriges Kind trösten kann oder es anschreie, es solle sich nicht so anstellen. Une es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich die Gruppe Kinder sicher und unfallfrei durch den lebhaften Straßenverkehr bringen oder ob ein KInd ausschert, das ich hätte sehen können und weil ich in dieser Sekunde nicht aufmersam war, dieses Kind auf die Straße läuft und von einem fahrenden Auto erfasst wird. Der Unterschied existiert auch dann, wenn mir diese Kindergruppe in beiden Fällen für die gleiche Zeit anvertraut war.

 

[sportsgeist]

Ferner kann man sich auch Angebote mehrerer Gärtnerei Betriebe einholen und anschliessend versuchen, die einzelnen Betriebe gegeneinander auszuspielen, indem man deren Preise auf das Mindestmass herunter drückt. Dann braucht man selber nicht einmal den Rasenmäher schwingen, machen schon etliche Tausende so. Und man kann sich obendrein zufrieden auf die Schulter klopfen, wenn man dem kleinen Gärtnerei Betrieb den Preis drücken konnte, boh, war das eine Leistung !

komisch?
Manche gehen ständig davon aus, dass der Gegenseite nicht das Recht zustünde, einfach "nein" zu sagen ...
jeder dieser Gärtnereien steht es selbstverständlich frei: "für das Geld, mäh deinen Rasen selber, mfg" zu sagen/zu schreiben

was habt ihr nur für komische Lebenserfahrungen oder seid ihr wirklich alle solche Duckmäuser, die sich nie "nein" sagen trauen?!

 

[sportsgeist]

Aber doch nur dann, wenn er eine Rechtsform gewählt hat, die ihn in private Haftung nimmt, wer macht das denn heute noch? Die Rechtsform oHG dürfte so gut wie ausgestorben sein, KG gibt es fast nur noch in Kombination mit "GmbH", in beiden Fällen also ist die Haftung auf das Geschäftsvermögen beschränkt, lediglich Einzelkaufleute sowie Personengesellschaften "GbR" unterliegen dem Nachteil, dass der Eigentümer für alles voll haftet.

wieder so eine praxisferne Behauptung.
ja, du kannst theoretisch (und auch praktisch) eine GmbH gründen, was auch Viele machen.

da aber sowohl Banken, als auch Geschäftspartner, in aller Regel nicht auf der Brennsuppe herumschwimmen, wie das einschlägige Experten hier so gerne behaupten, lassen sie sich selbstverständlich persönliche Bürgschaften von den Eigentümern dieser GmbH ausstellen, sobald die Geschäfte gewisse Risikoschwellen übersteigen und schon steht deine GmbH mit ihrer beschränkten Haftung nur noch auf dem Papier ...

das alles braucht der AN nicht zu machen.
der braucht nur vertragsgemäß zu erscheinen und seine vertragsgemäße Leistung abzuliefern, mit seinem privaten Vermögen hingegen muss er in aller Regel nicht haften, das bleibt ihm auch bei Arbeitsplatzverlust.

der Unternehmer hingegen verliert oft genug nicht nur seinen Arbeitsplatz, sondern auch noch sein privates Vermögen obendrauf ...

 

[Zoelynn]

Nur macht es einen entscheidenden Unterschied, ob ich als Produzent eine Stunde an dem Auto baue oder für die gleichen Arbeitsgänge 2 Stunden brauche.

.

als Produzent verdienst halt weniger , das Ergebnis ist aber das selbe,ob du eine oder zwei stunden für brauchst

 

[sportsgeist]

Die Unternehmensstruktur ist egal, die macht das Ausbeutungsverhältnis nicht, viel entscheidender ist die Eigentümerschaft an diesem Unternehmen.

dann mach dich endlich selbständig, wenn das doch der angebliche Schlüssel zur Sonnenseite des Lebens ist, und jammer nicht täglich ein Internetforum voll, wie die pöhse pöhse Welt angeblich mit dir umspringt ...
als Selbständiger diktierst du nach deinem Reden dann die Verträge ...

also, wer genau hält dich auf?

 

[denker_1]

als Produzent verdienst halt weniger , das Ergebnis ist aber das selbe,ob du eine oder zwei stunden für brauchst

Manager sind kein Produzenten. Deren Arbeit ist dann effektiv und von guter Leistung, wenn die Produkte gut sind, die Mitarbeiter wegen guter Nachfrage gut verdienen. DEr Manager hat geschlampt und so auch schlechte Leistung erbracht, wenn wegen Fehlmamgement Arbeiter mit dem Weg zur ARGE dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Das Hartz iV unter vorheriger Einziehung seiner Millionen müsste so ein Manager kriegen!

 

[sportsgeist]

Naja, könnte man alles vereinbaren. Aber wenn das Risiko für den Manager im Vergleich zu heute steigt, wird er entsprechend mehr verlangen können. Dann würden sie, falls alles gut läuft, entsprcehnd mehr verdienen (statt 8Mio. dann zB. 12Mio.) und wenns schlecht läuft entsprechend weniger haben (statt 6Mio. dann nur 2Mio.). Wäre das dann in deinem Sinne? Ich denke, Arbeitsverträge könnte man so machen.

die Inhaber/Eigentümer/Teilhaber von Unternehmen werden ihrem Manager/Geschäftsführer immer dann bereitwillig etwas bezahlen, wenn er ihnen am Ende des Tages mehr einbringt, als er ihnen kostet ...

 

[werner100]

Ok, ist ja eigentlich auch das Thema. Was willst du tun, um die Einkommens- und Vermögensunterschiede zu verringern?

Und würdest du soweit gehen, dass eine Angleichung wichtiger ist als der absolute Reichtum? Ich mein, wenn die Reichsten um 10% ärmer würden und die Armen um 5% ärmer, wäre der Unterschied ja geringer. Mission accomplished, oder wäre das schlechter als heute?

Es ist ja nun mal leider nicht so, dass die Einkommen und Vermögen fix wären. Quasi fixes BIP und fixes Vermögen. Und dann kann man einfach von denen einen nehmen und den anderen geben. Was A weniger hat, hat B mehr. Nicht nur, weil das BIP und Vermögen wächst... Es ist klar, wenn man die Leistungsträger mit 100% besteuert, wären die Steuereinnahmen genauso 0 als wenn man sie gar nicht besteuert. So könnte es sein, dass man die Reichen mit einem höheren Steuersatz belegt, aber das BIP und die Steuereinnahmen sinken, so dass man zB. dank der Steuererhöhung Renten kürzen muss.

Ich weiß. Ich wünschte der Mensch würde nicht auf Anreize reagieren. Man müsste die Anreize ausschalten!

Immerhin haben die Reichen i.d.R. alle Hebel in Bewegung gesetzt, um dahin zu kommen, wo sie sind.
Also lassen wir sie einfach dort und nehmen ihnen sukzessive einen Teil, sagen wir 50% ihrer Vermögen wieder weg.
Die Einkommen der unteren Schichten MÜSSEN dagegen deutllich ERHÖHT werden, so dass keine zwingend notwenige Mangellage über den laufenden Monat entsteht.
Das wäre am einfachsten mit dem bereits bekannte Bedingungslosen bzw bedingungs-reduzierten Grundeinkommen möglich.
Damit sind alle laufenden Kosten Miete, Ernährung, Kleidung, Sprit, PKW-Steuer usw abgedekt, inklusive 10%
Spargeld, das nur Jährlich abgehoben werden kann.

Der Staat als Geldgeber, hat praktischer Weise auch gleich den längeren Hebel, um ungerechtfertigte Preisspiralen zu bremsen, insbesondere bei Mieten, Sprit und Exportgütern. Importe bleiben teuer.

 

[franktoast]

leistungsgerecht ist immer ungerecht aus dem einfachen grund weil nicht alle die gleiche Leistung erbringen können , weder körperlich noch geistig.
da her muß eine gerechte Gesellschaft aus der Sozialisierung aller Fähigkeiten bestehen wo deren potential gleichmäßig unter den individuuen verteilt ist.

Das ist ja schon überall so. In jeder Abteilung gibt es Leistungsträger, die doppelt so viel leisten, aber vielleicht nur 20% mehr verdienen. Und ein DAX-Manager macht den Unterschied von Milliarden, bekommt aber "nur" Millionen. Der Rest der Unternehmens ist der Nutznießer. Aber gut, das ist dir womöglich noch zu wenig. Wie wäre es damit: Man führt eine prozentuale Steuer ein. zB. 25% aus jedes Einkommen. So zahlt der VW-CEO 250 000€ und die Putzfrau nur 250€ im Monat an Steuern. Wäre es dann gerechter?

egiostisches denken und handeln muß beseitigt werden und dem Allgemeinwohl untergeordnet
nur so ist eine gerechte Gesellschaft

Ich stimme dir zu. Nur mit dem Haken, dass Menschen nun mal egoistisch sind. Auch wenn sie sagen, dass sie etwas nicht sind. Wenn ich Hartz4-Empänger bin, dann kann ich schlecht sagen "Hey, ihr gebt mir mal 1000€ mehr. Das wäre pro Bürger nur 0,001 Cent. Also vertretbar." Damit käme man ja nie durch. Man sagt stattdessen "Von Hartz4 kann man nicht leben und die Reichen da oben haben eh so viele. Hartz 4 sollte demnach erhöht werden."
Ich mag Natur, aber ich mag auch Fernseher, frische Waren etc. Im besten Fall soll jeder auf Konsum verzichten und ich so viel konsumieren können, wie ich will. Leider geht das auch nie im Leben durch, also formuliere ich das in moralisch angehauchtem Gewandt und gehe einen Kompromiss ein.

Menschen sind egoistisch und geben das auch genetisch weiter. Nicht egoistische Menschen sterben aus. Gibt es auch, wie zB. ein Pfarrer oder Mönche.

sie werden nachträglich belangt auch wenn sie nicht mehr im vorstand sind

Wie denn? Mit welchen Beweisen? Beim Winterkorn ginge das theoretisch noch. Man müsste die Erfolge mit dem jetzigen Misserfolg verrechnen und sähe dann, dass nur zB. die Hälfte an Boni übrig bleibt. Wie würdest du es bei einem Ackermann machen? Oder anders gefragt: Wenn ein Unternehmen ins Staucheln kommt, sollten Manager immer finanziell bestraft werden?

 

[franktoast]

die Inhaber/Eigentümer/Teilhaber von Unternehmen werden ihrem Manager/Geschäftsführer immer dann bereitwillig etwas bezahlen, wenn er ihnen am Ende des Tages mehr einbringt, als er ihnen kostet ...

... und das ist doch eh der Fall. Der Rorsted wechselt von Henkel zu Adidas. Allein deswegen ist der Aktienkurs wohl um einige Milliarden gestiegen. Sollte er wirklich die Marge wie bei Henkel wirklich verdoppeln, wären das pro Jahr etwa 500Mio. mehr Gewinn. Und das ohne jegliches Wachstum, was 15% pro Jahr sein werden (im Erwartungswert). Ich denke, man zahlt ihm trotzdem "nur" vielleicht 8Mio., weil sonst Medien und Politik noch erzürnter wären. Deswegen verdienen Manager relativ wenig im Vergleich zu den Amis.

 

[franktoast]

Ok, ist ja eigentlich auch das Thema. Was willst du tun, um die Einkommens- und Vermögensunterschiede zu verringern?

Und würdest du soweit gehen, dass eine Angleichung wichtiger ist als der absolute Reichtum? Ich mein, wenn die Reichsten um 10% ärmer würden und die Armen um 5% ärmer, wäre der Unterschied ja geringer. Mission accomplished, oder wäre das schlechter als heute?

Es ist ja nun mal leider nicht so, dass die Einkommen und Vermögen fix wären. Quasi fixes BIP und fixes Vermögen. Und dann kann man einfach von denen einen nehmen und den anderen geben. Was A weniger hat, hat B mehr. Nicht nur, weil das BIP und Vermögen wächst... Es ist klar, wenn man die Leistungsträger mit 100% besteuert, wären die Steuereinnahmen genauso 0 als wenn man sie gar nicht besteuert. So könnte es sein, dass man die Reichen mit einem höheren Steuersatz belegt, aber das BIP und die Steuereinnahmen sinken, so dass man zB. dank der Steuererhöhung Renten kürzen muss.

Ich weiß. Ich wünschte der Mensch würde nicht auf Anreize reagieren. Man müsste die Anreize ausschalten!

Immerhin haben die Reichen i.d.R. alle Hebel in Bewegung gesetzt, um dahin zu kommen, wo sie sind.
Also lassen wir sie einfach dort und nehmen ihnen sukzessive einen Teil, sagen wir 50% ihrer Vermögen wieder weg.
Die Einkommen der unteren Schichten MÜSSEN dagegen deutllich ERHÖHT werden, so dass keine zwingend notwenige Mangellage über den laufenden Monat entsteht.
Das wäre am einfachsten mit dem bereits bekannte Bedingungslosen bzw bedingungs-reduzierten Grundeinkommen möglich.
Damit sind alle laufenden Kosten Miete, Ernährung, Kleidung, Sprit, PKW-Steuer usw abgedekt, inklusive 10%
Spargeld, das nur Jährlich abgehoben werden kann.

Der Staat als Geldgeber, hat praktischer Weise auch gleich den längeren Hebel, um ungerechtfertigte Preisspiralen zu bremsen, insbesondere bei Mieten, Sprit und Exportgütern. Importe bleiben teuer.

Ok, du hast nochmal geschrieben, was sein sollte. Was aber, wenn das nicht so klappt, wie du dir das vorstellst, weil die Menschen immer noch Emotionen haben und nicht mit Drogen kalt gestellt sind?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Auch das gibt es in der Freiwirtschaft nicht.

Warum verbindest Du die von Dir präferierte Bodenreform mit der "Freiwirtschaft"? Ideen gesellschaftlichen Bodeneigentums hat doch nicht Silvio Gesell erfunden. Abgesehen davon ist dessen Theoriegebilde eine Mogelpackung, wenn der Boden dann wieder nur von denen angepachtet werden kann, die das meiste Kapital dafür aufbringen.

es kann einige 100 Jahre Dauern bis der Letzte cm Boden verkauft wurde und niemand weiß was die Zukunft bringen kann

Das ist dann aber keine ernst gemeinte Bodenreform, wenn die Ergebnisse erst nach 3 Generationen versprochen werden.
Und bevor man über den letzten Privateigentümer redet, der sein Eigentum Staat oder Gesellschaft verkauft, sollte man erst einmal darüber reden, warum der erste Eigentümer das machen sollte.
Welchen Grund sollte es dafür geben?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ja nur deine Methoden sind verachtenswert

Was wäre denn an einer Vergesellschaftung durch Enteignung mit Wertausgleich auszusetzen? Zur Erinnerung: Diese Methode wird bisweilen auch rechtskonform in Deutschland praktiziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

wer aus der Bewirtschaftung seines Bodens Gewinn bezieht, bezahlt heute bereits mehr als eine Pacht an die Allgemeinheit in diversen Formen.

Das ist richtig, aber warum sollte

1. die Gesellschaft nur einen Teil der Gewinne erhalten?
2. die Bewirtschaftung der Flächen nicht 100%ig nach den Interessen der Gesellschaft ausgerichtet sein?

 

[sportsgeist]

Das ist richtig, aber warum sollte

1. die Gesellschaft nur einen Teil der Gewinne erhalten?
2. die Bewirtschaftung der Flächen nicht 100%ig nach den Interessen der Gesellschaft ausgerichtet sein?

1. weil die Allgemeinheit auch nicht alle Risiken trägt, vom Aufwand ganz zu schweigen
2. wer sagt das? dein Politbüro?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ochch, diese alten, fetten Schwarten tue ich mir nicht nochmal an.

Tja, solcherart Behauptungen ohne substantielle Beigabe sind bloße Pöbelei.

 

[Starfix]

Warum verbindest Du die von Dir präferierte Bodenreform mit der "Freiwirtschaft"? Ideen gesellschaftlichen Bodeneigentums hat doch nicht Silvio Gesell erfunden. Abgesehen davon ist dessen Theoriegebilde eine Mogelpackung, wenn der Boden dann wieder nur von denen angepachtet werden kann, die das meiste Kapital dafür aufbringen.

Das ist dann aber keine ernst gemeinte Bodenreform, wenn die Ergebnisse erst nach 3 Generationen versprochen werden.
Und bevor man über den letzten Privateigentümer redet, der sein Eigentum Staat oder Gesellschaft verkauft, sollte man erst einmal darüber reden, warum der erste Eigentümer das machen sollte.
Welchen Grund sollte es dafür geben?

Hör doch endlich auf von Dingen zu schreiben von den Du kein Ahnung hast, Du willst der Freiwirtschaft nicht einen mm Boden geben und lässt kein gutes Haar an der Theorie, Du bist ein Kommunist und willst die Rote Fahne hissen. Ich kann dir sagen das man euch auch keinen mm Boden geben darf eigentlich, müsste man euch zusammen mit den Neoliberalen und Nazis Verbieten und wegen verbrecherischen Gendankguts gegen die Menschheit vor Gericht stellen.