Über den Kommunismus!

[Humanist62]

Der Begriff ist alt, nur haben die Genannten etwas anderes darunter verstanden, als du hier rumschwurbelst!

Hast du dich eigentlich einmal informiert, welsche Parteien außer DIE LINKE in ihrem Programm "demokratischer Sozialismus" zu stehen haben?
du warst doch danach gefagt worden!

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Man muß manchmal den Sack zumachen, auch wenn er noch nicht voll ist.

Auch die SPD hat das stehen

https://www.n-tv.de/politik/dossier/Demokratischer-Sozialismus-article239700.html

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

"Mehr Demokratie wagen" hat Willy Brandt nicht umsonst gesagt.

In Bezug auf die Regierungsweise von Adenauer, nicht Genossenschaftskonzerne oder was auch immer du willst.

Der Spruch kommt aus der Regierungserklärung von 69:
"Wir wollen mehr Demokratie wagen. Wir werden unsere Arbeitsweise öffnen und dem kritischen Bedürfnis nach Information Genüge tun. Wir werden darauf hinwirken, daß nicht nur durch Anhörungen im Bundestag, sondern auch durch ständige Fühlungnahme mit den repräsentativen Gruppen unseres Volkes und durch eine umfassende Unterrichtung über die Regierungspolitik jeder Bürger die Möglichkeit erhält, an der Reform von Staat und Gesellschaft mitzuwirken."

Weißt du was in selbiger Rede steht?
"Auf Dauer können Stabilität und Wachstum nur in einer funktionsfähigen marktwirtschaftlichen Ordnung erreicht werden. Ein wirksamer Wettbewerb nach innen und nach außen ist und bleibt die sicherste Gewähr für die Leistungskraft einer Volkswirtschaft"

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Auf Deinem primitiven Niveau hab ich kein Bock mehr und ich bin nicht Dein Spielkamerad ...

Sagt derjenige, der der Meinung ist, dass Aktien und Geld das gleiche sind.

Aber wie gesagt, erkläre doch mal wie du die derzeitigen Eigentümer der BMW Aktien entschädigen willst.
Oder nehmen wir mal alternativ ein konkreteres Beispiel eines pensionierten ehemaligen VW Mitarbeiters der Aktien hat. Wird dieser Konzern in eine Genossenschaft umgewandelt, wie verhält es sich da konkret?

 

[Volkmar]

Mal was kluges für ein dummes Thema :

"Exklusiv im Interview: Ökonom Dr. Markus Krall – Sozialismus ist eine Ideologie derjenigen „die am Leben scheitern“ .... Derzeit leben wir im Geldsozialismus: Zentralbank manipuliert das Geld"
Quelle: https://www.epochtimes.de/politik/w...rjenigen-die-am-leben-scheitern-a2983262.html

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

... und warum funktioniert das so gut mit dieser Genossenschaft ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mondragón_Corporación_Cooperativa

Auch in Südamerika an vielen Orten klappt das sehr gut ...

Dann mach das doch, stört ja keinen.
Der Unterschied hier ist, dass die Gründer das Risiko selbst getragen haben und die Mitglieder es auch heute noch selbst tragen.
Diese Konzerne sind ein tolles Beispiel dafür, dass eine freie Marktwirtschaft einem sozialistischen System deutlich überlegen sind. Es können nämlich Konzerne wie BMW und MCC gleichzeitig bestehen. Dein System lässt das ja nicht zu.

 

[Brandy]

Das würde aber funktionieren wenn man sowas wie eine "Festaktie" einführen würde, heißt also niemand kann Verlust machen auf den Grundwert berechnet. (also das was ursprünglich eingezahlt wurde bleibt erhalten).

Du siehst ich habe ständig neue Ideen :winken:

Du spinnst dir wieder was zusammen!

"Wenn man ... einführen würde"

Es ging aber konkret um bereits vorhandene VW-Aktien!

Wozu erst etwas "einführen", damit "man" es enteignen kann?
- und wer sollte den festen Aktienpreis garantieren - etwa der (sozialistische) Staat?
Etwas Blöderes kann sich doch kaum jemand einfallen lassen!

Aktien sind nun einmal vom Prinzip her spekulativ und mit einem Risiko behaftet.
Wer Garantien für seine Einlagen haben will, muss andere Anlageformen nutzen, die das Risiko ausschalten, aber auch weniger Chancen bieten.

 

[Humanist62]

In Bezug auf die Regierungsweise von Adenauer, nicht Genossenschaftskonzerne oder was auch immer du willst.

Der Spruch kommt aus der Regierungserklärung von 69:
"Wir wollen mehr Demokratie wagen. Wir werden unsere Arbeitsweise öffnen und dem kritischen Bedürfnis nach Information Genüge tun. Wir werden darauf hinwirken, daß nicht nur durch Anhörungen im Bundestag, sondern auch durch ständige Fühlungnahme mit den repräsentativen Gruppen unseres Volkes und durch eine umfassende Unterrichtung über die Regierungspolitik jeder Bürger die Möglichkeit erhält, an der Reform von Staat und Gesellschaft mitzuwirken."

Weißt du was in selbiger Rede steht?
"Auf Dauer können Stabilität und Wachstum nur in einer funktionsfähigen marktwirtschaftlichen Ordnung erreicht werden. Ein wirksamer Wettbewerb nach innen und nach außen ist und bleibt die sicherste Gewähr für die Leistungskraft einer Volkswirtschaft"

Kann ich nur voll unterstützen ! - hier das Hamburger Programm der SPD von 2007

„Unsere Geschichte ist geprägt von der Idee des demokratischen Sozialismus, einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der unsere Grundwerte verwirklicht sind. Sie verlangt eine Ordnung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer und menschlicher Sicherheit führen können. Das Ende des Staatssozialismus sowjetischer Prägung hat die Idee des demokratischen Sozialismus nicht widerlegt, sondern die Orientierung der Sozialdemokratie an Grundwerten eindrucksvoll bestätigt. Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist. Das Prinzip unseres Handelns ist die soziale Demokratie.“

 

[Humanist62]

Dann mach das doch, stört ja keinen.
Der Unterschied hier ist, dass die Gründer das Risiko selbst getragen haben und die Mitglieder es auch heute noch selbst tragen.
Diese Konzerne sind ein tolles Beispiel dafür, dass eine freie Marktwirtschaft einem sozialistischen System deutlich überlegen sind. Es können nämlich Konzerne wie BMW und MCC gleichzeitig bestehen. Dein System lässt das ja nicht zu.

Man sieht es ja zB am Dieselskandal wie toll das funktioniert, solche Verbrecher gehören enteignet.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Das würde aber funktionieren wenn man sowas wie eine "Festaktie" einführen würde, heißt also niemand kann Verlust machen auf den Grundwert berechnet. (also das was ursprünglich eingezahlt wurde bleibt erhalten).

Du siehst ich habe ständig neue Ideen :winken:

Wie ist das bitte eine Idee?
Das ist das Äquivalent zu sagen: "Ich habe eine tolle Idee, wie wäre es wenn Handys als Flugzeuge dienen."

Nehmen wir mal an der "Grundwert" dieser Festaktie ist der ursprüngliche Emissionswert oder was auch immer. Letztlich ist das egal.

Wer gerantiert denn diesen Grundwert?
Müsste das emittierende Unternehmen diesen garantieren, macht es keinen Sinn mehr Aktien auszuschütten, weil die daraus beschafften Gelder nicht mehr sicher sind.
Müsste die Bank oder ein anderer Mittelsmann dafür garantieren, gäbe es keine Händler mehr, weil das Risiko steigt...

Also, wer garantiert das denn in deiner Idee?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Kann ich nur voll unterstützen ! - hier das Hamburger Programm der SPD von 2007

„Unsere Geschichte ist geprägt von der Idee des demokratischen Sozialismus, einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der unsere Grundwerte verwirklicht sind. Sie verlangt eine Ordnung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, in der die bürgerlichen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Grundrechte für alle Menschen garantiert sind, alle Menschen ein Leben ohne Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt, also in sozialer und menschlicher Sicherheit führen können. Das Ende des Staatssozialismus sowjetischer Prägung hat die Idee des demokratischen Sozialismus nicht widerlegt, sondern die Orientierung der Sozialdemokratie an Grundwerten eindrucksvoll bestätigt. Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist. Das Prinzip unseres Handelns ist die soziale Demokratie.“

Willy Brandt ist 92 gestorben, hat also wohl damit nichts mehr zu tun. Es ist doch sehr zweifelhaft und geschmacklos, sich mit Brandts Aussagen zusammenhanglos zu schmücken und dann sowas nachzuschieben
Die Idee des demokratischen Sozialismus ist hingegen völlig widerlegt worden, vor allem gibt es nicht Marktwirtschaft und Sozialismus gleichzeitig, das ist unmöglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Man sieht es ja zB am Dieselskandal wie toll das funktioniert, solche Verbrecher gehören enteignet.

Dir ist klar, dass die Manager von VW und die beteiligten Ingenieure nicht die Eigentümer von VW sind oder?

Die Eigentümer sind die Aktieninhaber.

 

[Brandy]

... und warum funktioniert das so gut mit dieser Genossenschaft ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mondragón_Corporación_Cooperativa

Auch in Südamerika an vielen Orten klappt das sehr gut ...

1. "Genossenschaften" sind kompatibel mit "kapitalistischer Wirtschaft",
sind Bestandteil derselben und funktionieren nach deren Regeln.

2. Mondragon ist nicht durch Enteignung irgendwelcher Unternehmen entstanden,
sondern war eine völlig neue Gründung durch die Initiative eines Priesters.

3. In der Bundesrepublik Deutschland wird niemand gehindert, Genossenschaften zu gründen.
Einige gibt es ja auch, aber groß ist der Drang danach offenbar nicht.

---

Die Befriedigung des Geschlechtstriebs ist ebenso jedes einzelnen persönliche Sache wie die Befriedigung jedes anderen Naturtriebs.
(August Bebel)

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Man sieht es ja zB am Dieselskandal wie toll das funktioniert, solche Verbrecher gehören enteignet.

Das ist doch wieder der Klassiker.
Erstens haben nicht die Aktionäre von VW den Dieselskandal verursacht, bedeutet du strafst die völlig Falschen.

Aber noch viel interessanter ist doch, dass du auf das eigentliche Argument garnichts eingehst.
Es steht dir völlig frei ein Unternehmen nach Vorbild von MCC zu gründen. Finde Gleichgesinnte, zahl 15.000€ ein wie bei MCC oder welchen Betrag auch immer und gestalte das Unternehmen nach deiner Vorstellung.
Aber nehme doch anderen nichts weg, hier ist die Genialität der modernen Marktwirtschaft und Freiheit. Du kannst dein ideales Bild leben ohne andere in ihren Rechten (besonders Eigentumsrechten) zu beschränken.

 

[Humanist62]

Wie ist das bitte eine Idee?
Das ist das Äquivalent zu sagen: "Ich habe eine tolle Idee, wie wäre es wenn Handys als Flugzeuge dienen."

Nehmen wir mal an der "Grundwert" dieser Festaktie ist der ursprüngliche Emissionswert oder was auch immer. Letztlich ist das egal.

Wer gerantiert denn diesen Grundwert?
Müsste das emittierende Unternehmen diesen garantieren, macht es keinen Sinn mehr Aktien auszuschütten, weil die daraus beschafften Gelder nicht mehr sicher sind.
Müsste die Bank oder ein anderer Mittelsmann dafür garantieren, gäbe es keine Händler mehr, weil das Risiko steigt...

Also, wer garantiert das denn in deiner Idee?

Eine bessere Idee hab ich auch nicht - wenigstens müßte man aber das sinnlose spekulieren mit Aktien unterbinden.

Im Kapitalismus ist halt nichts sicher, das beweißt ja Deine Aussage und darum bin ich für neue Wege.

Ideal wäre ja das niemand mehr pleite gehen kann, also braucht es sowas wie Sicherheitsfonds.

 

[Brandy]

Man sieht es ja zB am Dieselskandal wie toll das funktioniert, solche Verbrecher gehören enteignet.

Dir ist klar, dass die Manager von VW und die beteiligten Ingenieure nicht die Eigentümer von VW sind oder?

Die Eigentümer sind die Aktieninhaber.

"Macht nichts, Hauptsache enteignet" - egal, wen!

Verbrecher gehören nach Recht und Gesetz bestraft.

 

[Humanist62]

Das ist doch wieder der Klassiker.
Erstens haben nicht die Aktionäre von VW den Dieselskandal verursacht, bedeutet du strafst die völlig Falschen.

Aber noch viel interessanter ist doch, dass du auf das eigentliche Argument garnichts eingehst.
Es steht dir völlig frei ein Unternehmen nach Vorbild von MCC zu gründen. Finde Gleichgesinnte, zahl 15.000€ ein wie bei MCC oder welchen Betrag auch immer und gestalte das Unternehmen nach deiner Vorstellung.
Aber nehme doch anderen nichts weg, hier ist die Genialität der modernen Marktwirtschaft und Freiheit. Du kannst dein ideales Bild leben ohne andere in ihren Rechten (besonders Eigentumsrechten) zu beschränken.

Darum sprach ja von der Idee der Sicherheitfonds für Aktionäre.

Wenn die moderne Marktwirtschaft so genial ist, warum gibt es dann immer wieder Krisen ? Nein der Kapitalismus ist das Chaos, darum sprechen ja auch manche vom Anarchokapitalismus.

Also funktionieren doch Genossenschaften, nur scheint es dafür in Deutschland keine guten Voraussetzungen zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Eine bessere Idee hab ich auch nicht - wenigstens müßte man aber das sinnlose spekulieren mit Aktien unterbinden.

Im Kapitalismus ist halt nichts sicher, das beweißt ja Deine Aussage und darum bin ich für neue Wege.

Ideal wäre ja das niemand mehr pleite gehen kann, also braucht es sowas wie Sicherheitsfonds.

Das wäre nicht ideal sondern eine Katastrophe. Wenn niemand pleite gehen kann, entsteht ein immer größeres Übergewicht an Unternehmen die quersubventioniert werden müssen, obwohl sie keine relevante oder konkurrenzfähige Leistung mehr bringen.

Da muss man jetzt garnicht mal zu Konzernen wie BMW oder Bayer oder ähnlichem schauen sondern kann die Idee an der lokalen Ökonomie testen.
Sollte denn deiner Ansicht nach ein wirklich schlechtes Restaurant, das keiner besucht oder ein Einkaufsladen mit völlig veraltetem Sortiment, in dem keiner einkauft in der Innenstadt weiter bestehen?

Die Antwort darauf ist doch ein klares nein, denn dadurch ist die Auswahl für alle Menschen in deiner Stadt schlechter, weil die Restaurants/Läden das Potenzial (in dem Fall die Lokalitäten) verbrauchen, ohne dass es wirklich Nutzen bringt.

Hier ist aber doch der zentrale problematische Punkt, dem du dich persönlich stellen solltest. Du testest deine eigenen "Ideen" weder in einem Gedankenexperiment noch sonst wo. Vermutlich weil du auch massive Wissensdefizite hast. Bevor du also die ganze Gesellschaft umgraben willst, wie wäre es da mit der Basisarbeit?
Ist bei jeder Ausbildung, Studium oder Sport genau der gleiche Weg.

 

[Humanist62]

Da irrst Du Dich aber, vom demokratischen Sozialismus sprachen schon August Bebel und Kurt Schumacher, Brandt hat das versucht in seiner Regierungszeit weiterzuführen.

Demokratischer Sozialismus sei kein „abgeschlossenes System“, sondern beruhe „auf dem Bekenntnis zur Freiheit, zum Humanismus, zum Rechtsstaat und zur sozialen Gerechtigkeit.“ (Willy Brandt 1969)

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Darum sprach ja von der Idee der Sicherheitfonds für Aktionäre.

Wenn die moderne Marktwirtschaft so genial ist, warum gibt es dann immer wieder Krisen ? Nein der Kapitalismus ist das Chaos, darum sprechen ja auch manche vom Anarchokapitalismus.

Also funktionieren doch Genossenschaften, nur scheint es dafür in Deutschland keine guten Voraussetzungen zu geben.

Anarchokapitalismus?
Jetzt kommst du aber wirklich in den Bereich völliger Abwesenheit von Sinn. Im philosophischen Sinne ist Anarchie ein gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrscht, weil der Einzelne oder das Wirtschaftssubjekt verantwortungsvoll und positiv fpr die Gesellschaft handelt. Übrigens Kommunismus in seiner theoretisch voll ausgereiften Form ist praktisch anarchistisch.

Noch mal, warum gründest du nicht selbst sowas wie die MCC, sondern willst es anderen wegnehmen? Zeige doch mal Eigeninitiative!

Sicherheitsfonds für Aktionäre wären damit nichts anderes als die Entschädigungszahlung bei Enteignung. Da gibst du ja keine Antwort, wo das Geld herkommen soll.
Aber die Möglichkeit besteht ja hier erneut.
Also, Butter bei die Fische, wo kommen bei deiner Idee die 72 Milliarden für VW her?

Aber noch viel mehr, wie bestraft es bitte Vorstand und Ingenieure von VW, die diesen Mist veranstaltet haben, wenn du die unbeteiligten Aktionäre enteignest und dann entschädigst?
Das ist doch ein bisschen so als nähme man der Frau eines Unfallflüchtigen das Fahrrad weg.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Da irrst Du Dich aber, vom demokratischen Sozialismus sprachen schon August Bebel und Kurt Schumacher, Brandt hat das versucht in seiner Regierungszeit weiterzuführen.

Demokratischer Sozialismus sei kein „abgeschlossenes System“, sondern beruhe „auf dem Bekenntnis zur Freiheit, zum Humanismus, zum Rechtsstaat und zur sozialen Gerechtigkeit.“ (Willy Brandt 1969)

Wenn du schon zitieren willst, dann zitiere auch richtig: Das ist aus "Willy Brandt, Rede auf dem VI. Landesparteitag der Berliner SPD, 8. Mai 1949"

Aber davon abgesehen, ist das was du dann propagierst kein demokratischer Sozialismus, weil du gegen Rechtsstaat, soziale Gerechtigkeit, Humanismus und Freiheit agierst.
Du bist quasi der Dr. Monroe dieser Bewegung.