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wie geht eigentlich libertär?

  • Ersteller Senilius
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PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

S

Senilius

wie geht eigentlich libertär?

wie muss ich mir "libertär" vorstellen?
* wer hat, der hat - wer nicht, hat selber Schuld?
* jeder sorgt sich um sich - dann ist für jeden gesorgt?
* ich lass dich am ausgestreckten Arm verhungern - ich bin so frei?
* dass du dich selbstausbeutest um mir dienen zu dürfen ist deine "freie" Entscheidung?
* statt wie in der Barbarei der Stärkere gewinnt und der Schwächere verliert, ändern wir das mal in: der Cleverere mit dem höheren (Eigentum-)Startgewicht gewinnt und der mit dem geringeren Gewicht darf "freiwillig" verlieren?
So geht "libertär"?
 

Pommes

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wie muss ich mir "libertär" vorstellen?
* wer hat, der hat - wer nicht, hat selber Schuld?
* jeder sorgt sich um sich - dann ist für jeden gesorgt?
* ich lass dich am ausgestreckten Arm verhungern - ich bin so frei?
* dass du dich selbstausbeutest um mir dienen zu dürfen ist deine "freie" Entscheidung?
* statt wie in der Barbarei der Stärkere gewinnt und der Schwächere verliert, ändern wir das mal in: der Cleverere mit dem höheren (Eigentum-)Startgewicht gewinnt und der mit dem geringeren Gewicht darf "freiwillig" verlieren?
So geht "libertär"?

Das Wort libertär (lat. libertas: „Freiheit“) wird genutzt als: Adjektiv für Anarchismus.

Ich zitiere das einfach mal aus Wikipedia.

Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dieser wird eine Gesellschaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbstbestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammenschließen.

Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.

Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.
 
OP
S

Senilius

die "Knackpunkte" hierbei sind m.E.
die Unantastbarkeit des Eigentums (völlig unfaire - weil ungleiche - ungleiche Bedingungen)
und der Freiheitsbegriff "freiwillig doof" z.B.??? (ebenfalls völlig unfaire - ungleiche - Bedingungen)
somit ist m.E. der Einzelne umso (entscheidungs-) freier je cleverer u./o. vermögender er ist....
 

Jakob

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wie muss ich mir "libertär" vorstellen?
* wer hat, der hat - wer nicht, hat selber Schuld?
* jeder sorgt sich um sich - dann ist für jeden gesorgt?
* ich lass dich am ausgestreckten Arm verhungern - ich bin so frei?
* dass du dich selbstausbeutest um mir dienen zu dürfen ist deine "freie" Entscheidung?
* statt wie in der Barbarei der Stärkere gewinnt und der Schwächere verliert, ändern wir das mal in: der Cleverere mit dem höheren (Eigentum-)Startgewicht gewinnt und der mit dem geringeren Gewicht darf "freiwillig" verlieren?
So geht "libertär"?

Ja, so ungefähr. Haben Sie recht gut getroffen. Libertarismus führt erst in die Oligarchie und dann in den Feudalismus.
 
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Das Wort libertär (lat. libertas: „Freiheit“) wird genutzt als: Adjektiv für Anarchismus.

Ich zitiere das einfach mal aus Wikipedia.

Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dieser wird eine Gesellschaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbstbestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammenschließen.

Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.

Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.

Wie verhalten sich dazu eigentlich der Liberalismus und die FDP sowie der Neo-Liberalismus?
Von Anarchie ist da nicht die Rede, aber doch von einer Gesellschaft in jeder frei ist und deshalb vor allem selbst für sich selbst sorgen muss? Ich habe schon einiges dazu gefunden.

Liberalismus:
Kennzeichnend ist die Forderung nach Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz („Herrschaft des Gesetzes“) und Individualeigentum an den Produktionsmitteln (einschließlich der Selbstverantwortung für deren effizienten Einsatz). Die gesellschaftlichen Institutionen und Regeln werden als das Produkt eines kulturellen Entwicklungs- und Ausleseprozesses aufgefasst: Institutionelle Neuerungen entstehen angesichts aktueller Problemlagen durch das spontane Handeln der Menschen und treten in Konkurrenz zu bisherigen Lösungen, wobei sich diejenigen durchsetzen, die am zweckdienlichsten sind. Das so aus dem selbstinteressierten und autonomen Handeln der Menschen entstehende Ordnungsgefüge konstituiert eine für alle Gesellschaftsmitglieder akzeptable Ordnung und gewährleistet die individuelle (politische und ökonomische) Freiheit. Um diesen Ausleseprozess zu ermöglichen, soll der Staat eine für alle Menschen unterschiedslos verbindliche Rechtsordnung errichten, die Verteidigung gegenüber Angriffen von außen sicherstellen und eine Reihe für die gesellschaftliche und ökonomische Entwicklung relevanter öffentlicher Güter (Adam Smith: Sicherheit, Rechtsprechung, Verteidigung, Infrastruktur) bereitstellen. Dass Tendenzen zur Beschränkung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs bestehen, wird zwar erkannt, jedoch wird angenommen, dass die Ursachen hierfür primär die staatlichen Aktivitäten sind, deren Beschränkung auf das mögliche Mindestmaß gefordert wird
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/klassischer-liberalismus.html

Neoliberalismus:
Forderungen des klassischen Liberalismus werden aufgegriffen, das Konzept jedoch aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-Faire-Liberalismus, sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaften und dem konzeptionslosen Interventionismus, der spätestens seit Beginn des 20. Jh. die Wirtschaftspolitik der meisten marktwirtschaftlichen Ordnungen kennzeichnet, korrigiert. Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen (s. Interdependenz der Ordnungen).
Die in der Bundesrepublik Deutschland vertretene Ausgestaltung des neoliberalen Konzeptes wird als Ordoliberalismus bezeichnet, der auf die in den 1930er-Jahren begründete Freiburger Schule zurückgeht.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/neoliberalismus.html
 
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die "Knackpunkte" hierbei sind m.E.
die Unantastbarkeit des Eigentums (völlig unfaire - weil ungleiche - ungleiche Bedingungen)
und der Freiheitsbegriff "freiwillig doof" z.B.??? (ebenfalls völlig unfaire - ungleiche - Bedingungen)
somit ist m.E. der Einzelne umso (entscheidungs-) freier je cleverer u./o. vermögender er ist....
Auch in allem, was uns umgibt, haben Sammeln, Bewahren, Besitzen und so weiter sinnstiftende Berechtigung. Das Eichhörnchen, das ein fauler Hund ist, verhungert halt über den Winter, weil die Eichhörnchengesellschaft noch keine Tafeln eingerichtet hat.

Der Knackpunkt bei allem ist das Entstehenlassen von Ungerechtigkeiten, die Balancestörungen sind, aus denen sich nur weitere Ungerechtigkeiten ergeben können.

In der Natur um uns herum funktioniert insgesamt das Meiste erstaunlich gerecht. Schwierig wird es erst bei „Mehrhirnwesen“, die ihr Geben und Nehmen untereinander gewaltig verhunzen können, weil sie sich auch einbilden können, im Briefumschlag lägen zehn 50-Euro-Scheine, obwohl nur neun drin sind. Der, der den Umschlag übergibt, um sich für was zu bedanken, müsste zwar wissen, dass er vorgestern 50 Euro rausgenommen hat, weil er nicht mehr genug Geld im Geldbeutel hatte, um im Supermarkt einkaufen zu können. Doch wie dumm, er hat so viel im Kopf, dass sowas mal schnell vergessen ist ... Hält der Gelackmeierte dann seine Gosche, weil er seinen Partner nicht verärgern möchte, damit der sich noch ofter bedankt, ist wieder mal etwas entstanden, dass dann die Reichen der Welt gerne vererben.

Und so weiter,​
und so fort,​
bis die Fetzen fliegen.​

Absolute Unabhängigkeit gibt es nirgends.
Die Welt ist eine Kohärenzfalle, in der nichts verschwindet.
 

Starfix

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wie muss ich mir "libertär" vorstellen?

Wer genug Geld hat darf alles machen, er wird auch das Recht kaufen, Reiche können sich dann auch wieder das Ius primae noctis leisten, einige wolle es so.
Ihnen wird der Boden gehören auf den Du dich bewegst sie werden die Luft zum Atmenden Privatisieren und von dir Geld oder anderes Verlangen damit Du Atmen kannst.

* wer hat, der hat - wer nicht, hat selber Schuld?

Das ist deren Aussage, es zählt nur noch der Erfolg, das Gesetzt des Junggels.

* jeder sorgt sich um sich - dann ist für jeden gesorgt?

Ja, genau das ist deren Losung.


* ich lass dich am ausgestreckten Arm verhungern - ich bin so frei?

Genau formuliert.

* dass du dich selbstausbeutest um mir dienen zu dürfen ist deine "freie" Entscheidung?

Auch das ist deren Ziel

* statt wie in der Barbarei der Stärkere gewinnt und der Schwächere verliert, ändern wir das mal in: der Cleverere mit dem höheren (Eigentum-)Startgewicht gewinnt und der mit dem geringeren Gewicht darf "freiwillig" verlieren?
So geht "libertär"?

Genau so funktioniert Libertär, bzw. das wird das Ergebnis sein
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Das Wort libertär (lat. libertas: „Freiheit“) wird genutzt als: Adjektiv für Anarchismus.

Ich zitiere das einfach mal aus Wikipedia.

Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dieser wird eine Gesellschaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbstbestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammenschließen.

Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.

Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.

Aber auch nur für die die es sich leisten können, alle anderen sind die gearschten, die haben kein Eigentum und können von Glück Reden wenn man sie irgendwo auf einen Grund und Boden duldet im Grunde ist es der Rückschritt ins Feudal Zeitalter.
 
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wie muss ich mir "libertär" vorstellen?
In etwa so wie die US-Gesellschaft des "go west", mit freier Landnahme und Faustrecht. Die dürfte dem libertären Ideal noch am ehesten Nahe gekommen sein. Eigentum ist ein Claim den man absteckt. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Für Streitfälle hat jeder einen Colt mit dem er sein Eigentum verteidigen kann. Außerdem gibt es Sheriffs, bezahlte Revolvermänner, die für Ordnung sorgen und Bürgerwehren, der Lynchmob, der Gesetzesbrecher zur Strecke bringt.

In der Literatur gibt es ein sehr schönes Modell einer libertären Gesellschaft in den Shadowrun-Romanen. Die habe ich früher gerne gelesen, das ist sehr schön ausgedacht. Da sind Megacons, riesige Konzerne, anstelle von Staaten, die Ordnungsmächte. Komplett mit Konzern-Armeen. Konzern-Kriege sind selten, weil unprofitabel, statt dessen wird im rechtsfreien Raum mit Söldnern und Agenten gearbeitet. So ähnlich könnte ich mir eine libertäre Gesellschaft im modernen Gewand vorstellen.
 

Pommes

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Wie verhalten sich dazu eigentlich der Liberalismus und die FDP sowie der Neo-Liberalismus?
Von Anarchie ist da nicht die Rede, aber doch von einer Gesellschaft in jeder frei ist und deshalb vor allem selbst für sich selbst sorgen muss? Ich habe schon einiges dazu gefunden.

Der Liberalismus ist eher ein elitäres Modell, er kommt ohne den Staat nicht aus, der Staat sammelt die kapitalistischen Leichen ein und schützt das Eigentum der Bonzen.
Libertarismus wie ich ihn verstanden wissen will, geht in die sozialistische Richtung, einfach aus dem Grunde weil ein selbst bestimmendes Volk sich wohl kaum asozial gegen sich selbst verhalten würde.
 

Pommes

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Aber auch nur für die die es sich leisten können, alle anderen sind die gearschten, die haben kein Eigentum und können von Glück Reden wenn man sie irgendwo auf einen Grund und Boden duldet im Grunde ist es der Rückschritt ins Feudal Zeitalter.

Kann ich nicht nachvollziehen, eine Gesellschaft die ihre Politik selber macht, würde sich sofort aller Abhängigkeiten entledigen, die Produktionsmittel gingen dank Freigeld an die Beschäftigten und im Grunde bekommen alle die gleichen Chancen.
 
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Kann ich nicht nachvollziehen, eine Gesellschaft die ihre Politik selber macht, würde sich sofort aller Abhängigkeiten entledigen, die Produktionsmittel gingen dank Freigeld an die Beschäftigten und im Grunde bekommen alle die gleichen Chancen.

und der Dümmere, Gehemmtere zieht gegenüber dem "gewitzteren Hemmungslosen" nicht den Kürzeren?
 

Pommes

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und der Dümmere, Gehemmtere zieht gegenüber dem "gewitzteren Hemmungslosen" nicht den Kürzeren?

Nein, das Problem ist heute einfach die Bewertung von Arbeitsleistung und das Problem bleibt exakt so lange bestehen wie das Kapital die Knappheit an Produktionsmitteln aufrecht erhalten kann.
 
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Nein, das Problem ist heute einfach die Bewertung von Arbeitsleistung und das Problem bleibt exakt so lange bestehen wie das Kapital die Knappheit an Produktionsmitteln aufrecht erhalten kann.

sei mal so nett und unterlege DIESEN EINEN Aspekt mal mit zwei, drei Beispielen an denen klar ersichtlich ist, dass der Dümmere NICHT den Kürzeren zieht.
Herzlichen Dank.
 
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und der Dümmere, Gehemmtere zieht gegenüber dem "gewitzteren Hemmungslosen" nicht den Kürzeren?

Diese Kombinationen sind die seltenen. Intelligente und gebildete Menschen haben normalerweise Hemmungen, da sie die Schäden von falschem Handeln kennen und nicht in Kauf nehmen wollen. Hemmungslos sind eher die Dummen, unintelligenten, ungebildeten. Darum setzen sich meist die Dummen durch. In D wird Intelligenz nur dann nicht bestraft, wenn sie sehr gleichmäßig auf die Anforderungen verteilt ist. Das entspricht der Erfahrung, dass nivelierte Menschen sich ausbreiten und Charaktere immer seltener werden. Andres Popp spricht in diesem Zusammenhang von negativer Charakterselektion. Wer das Gemeinwohl, die Lösung, das Feuerlöschen im Blick hat, wird dafür bestraft. Immer setzt sich der hemmungslose Egoist gegen den entwickelten Altruist durch. Dafür gibt es den ganzen Tag Beipiele. Der Banker, Politiker, Penionär... greift sich und der Feuerwehrmann, die Krankengymnastin, der kleine Selbständige... wissen nicht wovon sie leben sollen. Jede Leistung muss im Kapitalismus doppelt erbracht werden, man arbeitet und bringt das Geld mit. Wer schon genügend Geld hat, greift nur noch.

Anarchie würde so etwas verhindern. Angesehen wäre, wer am meisten für die Gemeinschaft tut, so wie das in allen Stammesgesellschaften geschieht. Dort gibt es kein Peter-Prinzip. Denn das Peter-Prinzip rottet auf längere Sicht jede Gemeinschaft aus, wo sie sich durchsetzen kann. Am Ende jeder kapitalistischen Periode gibt es ein Massensterben. Zuletzt war das im WKII der Fall, nur dass danach der Schwachsinn weiter gemacht wurde. Davor war es in Rom der Fall, danach wurde es aber geändert, so dass das verhältnismäßig ruhige Frühmittelalter kam. Die Stratigraphie zeigt, es beginnt zaghaft, (gehemmt, intelligent) - danach kommt die erste Blüte, Dichtung, Romantik, Altruismus, Lösungen, geometrische Muster - dann kommt die Hochzeit, Schmuck, Luxus - dann Waffen, Zinsdiskussion, Hirarchie, Kitsch, Egoismus, aufgeblasene Bürokratie - und danach die Brandschicht. Dann wird wieder intelligent und umsichtig begonnen.

Keine Anarchie ohne Bildung im Vollsinn des Wortes.
 

Pommes

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sei mal so nett und unterlege DIESEN EINEN Aspekt mal mit zwei, drei Beispielen an denen klar ersichtlich ist, dass der Dümmere NICHT den Kürzeren zieht.
Herzlichen Dank.

Das ist nicht mal eben mit drei Beispielen gemacht, dazu gehört einfach mehr Information und Kenntnis der Zusammenhänge, am besten ziehst du dir mal den in meiner Signatur verlinkten Beitrag und und nuckelst direkt von der Quelle.
 

zwei2Raben

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In der Literatur gibt es ein sehr schönes Modell einer libertären Gesellschaft in den Shadowrun-Romanen. Die habe ich früher gerne gelesen, das ist sehr schön ausgedacht. Da sind Megacons, riesige Konzerne, anstelle von Staaten, die Ordnungsmächte. Komplett mit Konzern-Armeen. Konzern-Kriege sind selten, weil unprofitabel, statt dessen wird im rechtsfreien Raum mit Söldnern und Agenten gearbeitet. So ähnlich könnte ich mir eine libertäre Gesellschaft im modernen Gewand vorstellen.

Eine libertäre Gesellschaft von ein paar wenigen, die antilibertär über die Masse herrschen. So eine Art Sozialismus für Reiche. Die Worthülse des Libertarimus. Christentum für diejenigen die schon endgültig erlöst sind und sich nun die Hucke vollaufen lassen und für die anderen den Jesushulk spielen. Netter Gegenentwurf.

Ohne Spaß, die Perversion des Libertären droht tatsächlich. Darum ist es kein Weg, einfach die Staaten und die Polizei abzuschaffen und alle durcheinanderrennen zu lassen, dann bekommen wir das, was viele für Anarchie halten. Meine Mutter hat immer gesagt: "Anarchie ist, wenn sich die Leute gegenseitig totschlagen." Sie hatte eben wirklich absolut GAR KEINE Ahnung. Das ist das was Hitler für Anarchie hielt, weil das seinen Machtanspruch in Frage stellte.

Anarchie ist ein Denkmodell mit Betonung auf Denken. Ohne Bildung können Menschen nicht frei ein, weil sie immer nur so frei sind wie ihr Kopf frei ist. Innerlich von der Gier und vom Tötungsinstinkt gefesselte Menschen können kein politisch freies System bauen. Bildung, Gemeinwohl, Lösungswille sind zwingende Voraussetzungen für Freiheit, man kann nicht einfach die Zäune abmachen und die Löwen und die Gnus aufeinander loslassen. Am besten ist es, wenn jeder seinen Beitrag leistet. Dazu ist Charakter und Reife notwendig, viel Reife.

Für mich ist Anarchie der Zustand wo jeder seinen Beitrag leistet - und der Andere ihn dabei nicht stört, weil der selbst seinen Beitrag leistet.
 
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Das heißt, das erste was zum Zwecke einer anarchistischen, voluntaristischen, libertären Gesellschaft nötig ist:
"Denkmaschinen" zwischen den Ohren nicht mit LEERstoffen füttern, sondern mit Lehr-stoffen, damit sie lernen, sich vom "wollen sollen" zum tatsächlichen Wollen zu emanzipieren?
Welche heute mächtige "Denkmaschine" sollte das wollen wollen?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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