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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Pommes

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Wenn man "Zinsgewinne" und "Zinsverluste" in Summe bilanzieren will, dann müssen auch beide berücksichtigt werden. Man kann doch nicht auf der einen Seite ein Einkommen kassieren, welches zu großen Teilen auf "Zinsgewinn" basiert, diesen Umstand ignorieren und nur die Zinsanteile in den Aufwendungen hervorheben. Die Feststellung "Gewinner" oder "Verlierer" kann erst nach dem Saldo erfolgen.

Ich bin da absolut uneinsichtig, m e i n e Zins Gewinne und Verluste orientiere ich nicht an der Herkunft der Mittel.
Der Kaufmann um die Ecke will ja für seine Bilanz auch nicht wissen woher ich mein Geld habe.
Für mich zählt nur was ich über meinen Konsum an Zinsen zahle und was ich aus Rendite wieder rein kriege.
 

Pommes

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walter & walter

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Ich bin da absolut uneinsichtig, m e i n e Zins Gewinne und Verluste orientiere ich nicht an der Herkunft der Mittel.
Der Kaufmann um die Ecke will ja für seine Bilanz auch nicht wissen woher ich mein Geld habe.
Für mich zählt nur was ich über meinen Konsum an Zinsen zahle und was ich aus Rendite wieder rein kriege.

Wie soll eine Wertung des Gesamtsystems gelingen, wenn wichtige Teilaspekte desselben völlig ausgeblendet werden? Man kann doch nicht eine einzelne betriebswirtschaftliche Betrachtung vornehmen und dann ein umfängliches volkswirtschaftliches Urteil fällen.
 

Eisbär

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Hier hat sich ein Missverständnis eingeschlichen.

Zunächst mal gibt es keine andere Möglichkeit als mit Arbeit Wertschöpfung zu betreiben und Geld zu verdienen. Selbst ein Apfel muss ja erst mal gepflückt werden.

Auf den Märkten wird dann nicht der Apfel, sondern nur die „Pflückleistung“ gegen andere Leistung getauscht, das Tauschverhältnis wird durch Angebot & Nachfrage festgelegt oder geregelt.

Kapitaleinkommen kommt hier erst mal gar nicht vor, auch nicht beim Geldverleih. Ein Geldverleiher bezieht weder Zins noch Kapitaleinkommen, sondern die sog. „Bankmarge“.
Bankmargen sind ganz normales Arbeitseinkommen, nicht mehr nicht weniger.

Zins & Rendite entstehen in einer Zinswirtschaft durch künstliche Verknappung, Z.B. wenn nicht jeder die Möglichkeit hat Äpfel zu pflücken weil einem Bauern alle Apfelbäume gehören. Auch ein Unternehmen, eine Bank oder ein privater Geldverleiher kann nur dann einen Zins „erwirtschaften“ der über das eigentliche Arbeitseinkommen hinaus geht, wenn ein Knappheitszustand im Markt existiert. Wenn es z.B. mehr mehr Kreditnachfrage als Kreditangebot gibt, oder mehr Güternachfrage als Güterangebot.

Ist Angebot & Nachfrage ausgeglichen, wird den Banken & Geldverleihern nur die Bankmarge, also der reine Arbeitslohn für ihre Tätigkeit gezahlt. Man ist dann z.B. nicht in der Lage, den Sparern einen Zins Gutzuschreiben. Ist Geldverleiher und Sparer eine Person, steht er mit seiner Tätigkeit in Konkurrenz zu andern Geldverleiher/Banken. Auch in dem Fall wird ihm kein Zins, sondern Arbeitslohn bezahlt.

Bei gesättigter Marktlage bedeutet das für Unternehmen und Sparer der komplette Verzicht auf Knappheitsgewinnen, also Zins/Rendite.

Diese Zusammenhänge werden im Buch, welches in meiner Signatur verlinkt ist, ausführlich erklärt.
 

Pommes

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Wie soll eine Wertung des Gesamtsystems gelingen, wenn wichtige Teilaspekte desselben völlig ausgeblendet werden? Man kann doch nicht eine einzelne betriebswirtschaftliche Betrachtung vornehmen und dann ein umfängliches volkswirtschaftliches Urteil fällen.

Die Fakten für das umfängliche volkswirtschaftliche Verhältnis hat der Eisbär da gerade beschrieben, mir dagegen geht es gar nicht um eine umfängliche Beurteilung, ich habe nur von m e i n e r Situation gesprochen.
 

walter & walter

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Die Fakten für das umfängliche volkswirtschaftliche Verhältnis hat der Eisbär da gerade beschrieben, mir dagegen geht es gar nicht um eine umfängliche Beurteilung, ich habe nur von m e i n e r Situation gesprochen.

Sie blenden Ihre Einkünfte und deren Herkunft aus, somit entfällt in Ihrer persönlichen Bilanz jeglicher positiver Zinseffekt (den es auch gibt da "Zinsverlust" = "Zinsgewinn"), ok , das ist Ihre Sicht der Dinge.

Ich meine mit 200.000 € Jahreseinkommen aus nichtselbstständiger Arbeit + 0 € Kapitaleinkommen und normalen Lebenshaltungskosten kleiner 100.000 € gehört man nicht zu den Verlierern des "Zinssystems".

Auch wenn ich Ihre Kritik am Zinssystem zum Teil nachvollziehen kann, aber mit Freigeld würde ich mich nicht bezahlen lassen wollen, jedenfalls nicht freiwillig.
 

Eisbär

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walter & walter schrieb:
Ich meine mit 200.000 € Jahreseinkommen aus nichtselbstständiger Arbeit + 0 € Kapitaleinkommen und normalen Lebenshaltungskosten kleiner 100.000 € gehört man nicht zu den Verlierern des "Zinssystems".

Doch, ohne Zinsausgleich reduziert sich Einkommen/Kaufkraft um die Zinsanteile, welche in Steuern und Preisen stecken.
Das wäre auch bei 2Mio oder mehr reines Arbeitseinkommen der Fall.
Selbst noch so große Arbeitseinkommen haben gegenüber den Kapitaleinkommen einen entschiedenen Nachteil: Sie kosten Zeit. Somit klaut Zinswirtschaft das wertvollste was ein Mensch besitzt: Lebenszeit.

Kennst Du „Momo“ von Michael Ende? Ende war Freiwirt. Momo und die Zigarre rauchenden "Zeitdiebe" sollten die Wirkungen eines Zinsgeldsystems klar machen, wie er später selber zugegeben hat.
 

Pommes

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Auch wenn ich Ihre Kritik am Zinssystem zum Teil nachvollziehen kann, aber mit Freigeld würde ich mich nicht bezahlen lassen wollen, jedenfalls nicht freiwillig.

Und ich würde lieber auf das Zinsgeld verzichten, die negativen Zinsen fressen nämlich auch mein Guthaben.
 

Pommes

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Sind die Negativzinsen nicht mit der Umlaufgebühr gleich zu setzen?

Nein keinesfalls, die Umlaufgebühr liegt nur auf dem Bargeld und sie reduziert die Geldmenge im Laufe des Jahres um 5%.
Die Umlaufgebühr trifft also nur das Geld welches du liquide hältst.
Geld das du längerfristig der Bank überläßt, kann diese von der Umlaufgebühr frei halten.
Das Geld das der Staat durch die Umlaufgebühr eingezogen hat emittiert er wieder neu und weil der Staat das Geld über die öffentlichen Hände verausgabt, hat der Bürger in diesem Umfang Steuern gespart.
Der Freigeldzins pendelt in einer eingespielten Freiwirtschaft um null, das bedeutet das der Verbraucherpreis keine Zinsanteile enthält.
Du als Otto Normalverbraucher wärest von der Umlaufgebühr aber eh so gut wie nicht betroffen, du würdest nämlich mit zinslosen Krediten dein Häuschen bauen, das Auto kaufen und von mir aus auch noch den Gaul für das Töchterchen bezahlen, deine Überschüsse gingen in die Tilgung, damit wärst du die Umlaufgebühr los und zwar bis zum Arsch der Tage.
 

Pommes

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wer nießt denn den Nutzen? :)
wer profitiert von der Umlaufgebühr?
und wer profitiert von Negativzins? :)

Gute Frage.
Von der Ulg profitiert der Bürger und zwar einmal als Verbraucher und andermal als Steuerzahler.
Vom Negativzins profitieren nur die Banken.
 
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Freibürger Freigeldmethode...

Gute Frage.
Von der Ulg profitiert der Bürger und zwar einmal als Verbraucher und andermal als Steuerzahler.
Vom Negativzins profitieren nur die Banken.

ich mag es gar nicht öffentlich zugeben,
aber ich beginne mich von meinem Favoriten "bedingungsloses Grundeinkommen" zu lösen.
Grund:
Es bedarf einer kompletten Rückführung in überschaubare Einheiten, wenn ich Otto NormalDummi meine Würde mittels meines Selbstwertes zurück gewinnen will.
und dann ist "Freigeld für Freibürger" die bessere Motivation :)
 

Pommes

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ich mag es gar nicht öffentlich zugeben,
aber ich beginne mich von meinem Favoriten "bedingungsloses Grundeinkommen" zu lösen.
Grund:
Es bedarf einer kompletten Rückführung in überschaubare Einheiten, wenn ich Otto NormalDummi meine Würde mittels meines Selbstwertes zurück gewinnen will.
und dann ist "Freigeld für Freibürger" die bessere Motivation :)

Wir haben ja ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber eben nur für den Geldadel denn der ist ausnahmslos Gewinner des Zinsgeldes, und diejenigen die heute für ein BGE trommeln, machen im Grunde genommen nichts anderes als um die Krümel zu betteln.
Uns sind die Krümel aber nicht genug, wir wollen alles, wir wollen den vollen Ertrag unserer Arbeitsleistung und das geht eben nur mit Freigeld.
 

Wehrwolf

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Nein keinesfalls, die Umlaufgebühr liegt nur auf dem Bargeld und sie reduziert die Geldmenge im Laufe des Jahres um 5%.
Die Umlaufgebühr trifft also nur das Geld welches du liquide hältst.

Eine ULG auf Bargeld wäre vollständig wirkungslos denn dann wird halt nicht mehr mit Bargeld bezahlt.

Geld das du längerfristig der Bank überläßt, kann diese von der Umlaufgebühr frei halten.

Muss sie nichtmal wenn niemand mehr Bargeld benutzt. Der einzige Grund das überhaupt irgendwer ULG zahlen sollte wäre das die Banken Geldscheine in die Geldautomaten packen müssen. Wenn die Nachfrage nach Bargeld nicht mehr da ist können sie das aber auch lassen oder zumindest stark einschränken. Oder man lässt die Geldautomaten zum Tage der Fälligkeit der ULG einfach leer.

Das Geld das der Staat durch die Umlaufgebühr eingezogen hat emittiert er wieder neu und weil der Staat das Geld über die öffentlichen Hände verausgabt, hat der Bürger in diesem Umfang Steuern gespart.

Wenn das Volumen der ULG nahe 0 ist gibts nichts zu emittieren.

Der Freigeldzins pendelt in einer eingespielten Freiwirtschaft um null, das bedeutet das der Verbraucherpreis keine Zinsanteile enthält.

DEN Zins gibts sowieso nicht. Der Spread zwischen Guthabenzinsen und Kreditzinsen würde sich um den Betrag erhöhen den die Banken an ULG abführen müssen.

Du als Otto Normalverbraucher wärest von der Umlaufgebühr aber eh so gut wie nicht betroffen, du würdest nämlich mit zinslosen Krediten dein Häuschen bauen, das Auto kaufen und von mir aus auch noch den Gaul für das Töchterchen bezahlen, deine Überschüsse gingen in die Tilgung, damit wärst du die Umlaufgebühr los und zwar bis zum Arsch der Tage.

Nein, ich würde das ganze einfach per Kreditkarte zahlen, so wie alle anderen auch. Dann ist mir eine ULG auf Bargeld völlig wurscht.
 

Wehrwolf

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Wir haben ja ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber eben nur für den Geldadel denn der ist ausnahmslos Gewinner des Zinsgeldes, und diejenigen die heute für ein BGE trommeln, machen im Grunde genommen nichts anderes als um die Krümel zu betteln.

Die Gewinner des Zinsgeldes sind vor allem die Kleinsparer. Reiche machen ihre Vermögen nicht dadurch das sie die Kohle auf dem Konto liegen lassen sondern mit Aktien oder Fonds.

Uns sind die Krümel aber nicht genug, wir wollen alles, wir wollen den vollen Ertrag unserer Arbeitsleistung und das geht eben nur mit Freigeld.

Mit einer Währung deren erklärtes Ziel es ist das sie keiner haben will hast Du nicht mal mehr Krümel, denn wenn das funktioniert will das Geld auch International niemand :).
 

Wehrwolf

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wer nießt denn den Nutzen? :)
wer profitiert von der Umlaufgebühr?
und wer profitiert von Negativzins? :)

Der Profiteur ist in beiden Fällen der gleiche. Die ULG fließt (wie jede andere Steuer) direkt an den Staat, negative Zinsen begünstigen die Schuldner und der größte Schuldner ist der Staat.
 

Wehrwolf

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Hier hat sich ein Missverständnis eingeschlichen.

Zunächst mal gibt es keine andere Möglichkeit als mit Arbeit Wertschöpfung zu betreiben und Geld zu verdienen. Selbst ein Apfel muss ja erst mal gepflückt werden.

Auf den Märkten wird dann nicht der Apfel, sondern nur die „Pflückleistung“ gegen andere Leistung getauscht, das Tauschverhältnis wird durch Angebot & Nachfrage festgelegt oder geregelt.

Kapitaleinkommen kommt hier erst mal gar nicht vor, auch nicht beim Geldverleih. Ein Geldverleiher bezieht weder Zins noch Kapitaleinkommen, sondern die sog. „Bankmarge“.
Bankmargen sind ganz normales Arbeitseinkommen, nicht mehr nicht weniger.

Du zahlst also keine Zinsen wenn Du bei Deiner Bank einen Kredit aufnimmst? Die Bankmarge ist nur ein Teil des Zinses, der weitaus größere Teil ist die Risikoabsicherung die jeder vernünftig wirtschaftende Banker als Ausgleich für den Fall bilden muss das der Schuldner den Kredit nicht zurückzahlen kann. Deshalb wird der Zins auch prozentual von der Kreditsumme berechnet (und nicht um über den Zinseszins die Weltherrschaft zu erlangen). Wenn ein Kredit von 1000 Euro ausfällt schmerzt das die Bank einfach nicht so sehr als wenn sie 1.000.000 Euro abschreiben muss.

Zins & Rendite entstehen in einer Zinswirtschaft durch künstliche Verknappung, Z.B. wenn nicht jeder die Möglichkeit hat Äpfel zu pflücken weil einem Bauern alle Apfelbäume gehören. Auch ein Unternehmen, eine Bank oder ein privater Geldverleiher kann nur dann einen Zins „erwirtschaften“ der über das eigentliche Arbeitseinkommen hinaus geht, wenn ein Knappheitszustand im Markt existiert. Wenn es z.B. mehr mehr Kreditnachfrage als Kreditangebot gibt, oder mehr Güternachfrage als Güterangebot.

Machs doch nicht so kompliziert. Zinsen werden gezahlt wenn es viele Menschen gibt die der Meinung sind das es sich für sie lohnt sich Geld zu leihen und es auf der anderen Seite nicht zuviele Menschen gibt die für ihr Geld Zinsen bekommen möchten.

Ist Angebot & Nachfrage ausgeglichen, wird den Banken & Geldverleihern nur die Bankmarge, also der reine Arbeitslohn für ihre Tätigkeit gezahlt. Man ist dann z.B. nicht in der Lage, den Sparern einen Zins Gutzuschreiben. Ist Geldverleiher und Sparer eine Person, steht er mit seiner Tätigkeit in Konkurrenz zu andern Geldverleiher/Banken. Auch in dem Fall wird ihm kein Zins, sondern Arbeitslohn bezahlt.

Bei gesättigter Marktlage bedeutet das für Unternehmen und Sparer der komplette Verzicht auf Knappheitsgewinnen, also Zins/Rendite.

Diese Zusammenhänge werden im Buch, welches in meiner Signatur verlinkt ist, ausführlich erklärt.

Kein Geldverleiher kann es sich erlauben auf den Zins zu verzichten denn wenn er das tut ist er mittelfristig Pleite weil die Kreditabschreibungen sein Stammkapital auffressen. Kann der Kreditverleiher den für sein Geschäftsbetrieb nötigen Zins nicht erwirtschaften dann vergibt er keine Kredite. Dann fressen zwar irgendwann die laufenden Kosten sein Kapital auf aber diesen Prozess kann er steuern und er hat mehr Zeit die Flaute auszusitzen. Irgendwann sind durch Pleiten so viele Geldanbieter aus dem Markt ausgeschieden das sich das Angebot der Nachfrage angepasst hat und dann wird wieder Geld verdient.

Schmeiss Dein Buch weg.
 
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Der Profiteur ist in beiden Fällen der gleiche. Die ULG fließt (wie jede andere Steuer) direkt an den Staat, negative Zinsen begünstigen die Schuldner und der größte Schuldner ist der Staat.

die Umlaufgebühr ist eine direkt wirkende Gebühr, die - wie eine Steuer - direkt der Allgemeinheit ZUGUTE kommt.
negativer Zins ist - ähnlich einer Droge - ein Verführungsköder, der - zu Lasten der individuell "geköderten" Opfer, wie auch zu Lasten der Allgemeinheit (öffentliche Hand) - in die Überschuldungsfalle (ver-)führt, sobald die (letztlich 1%) Geldgeber die Zinszügel wieder anziehen :)
Hatten wir alles schon zur Genüge durchleiden dürfen - wir sind eben nur alle lernresistent :)
 

Commander

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Ob die ULG zum Verzicht des Bargeldes führen würde, hängt davon ab wann die ULG fällig ist.

Allerdings wird auch keiner jahre-monatelang Bargeld irgendwo rumlagern.

An Gratiskredite glaube ich allerdings durch das Freigeld auch nicht.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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