Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[jk's meinung]

Es ging aber um den Arbeiter u. ein durchschnittlich verdienender Arbeiter kann sich heute von drei Monatslöhnen kein Auto mehr kaufen, nicht mal eines aus Russland.

Habe ich Russland erwähnt?

http://www.auto-motor-und-sport.de/...isches-billigauto-fuer-1500-euro-1121633.html

 

[walter & walter]

Du mußt für deine Bilanz den Betrag listen den du für Zinsen ausgibst.
Ich kann mich ja nicht als Gewinner des Zinsgeldsystems betrachten, wenn meine Zinseinnahmen niedriger sind als meine Verluste durch Zinsen.
Dein Konsum zahlt ja die in den Warenpreisen enthaltenen Zinsen mit.
Jetzt verkonsumierst du 40 000 Euro im Jahr und hast damit 16 000 Euro Zinsen bezahlt, das ist dein Verlust.
Um nun nicht zu den Verlierern des Systems zu gehören mußt du diese 16 000 Euro aus Rendite ziehen.
Nach meinem Zinsrechner müßtest du bei 3% und einem Jahr Laufzeit 535.000,00 Euro anlegen um den Ausgleich zu schaffen.

Ich persönlich werte das an der Gesamtbilanz. Stellen Sie sich vor in meinem Beispiel arbeiten Sie für einen Geldverleiher. Woher hat der die 200.000 € mit denen er Sie bezahlt? Wie viel "positiver" Zins steckt dann in Ihrem Gehalt?

 

[Pommes]

Habe ich Russland erwähnt?

Du nicht aber ich!

http://www.auto-motor-und-sport.de/...isches-billigauto-fuer-1500-euro-1121633.html

Ich meinte Auto und nicht Behindertensportgerät.
Wenn du heute einen Lada Kalina haben willst, würde das gerade noch als Auto durchgehen, sind 6950 Euronen fällig, zuzüglich Überführung und Zulassung legst du noch mal 800 drauf, dann kommt ein Betrag zusammen den ein Durchschnittsverdiener in 3 Monaten nicht aus der Tasche pellt.

 

[franktoast]

Die Bauern werden gar nicht gefragt ob sie mehr Kartoffeln abnehmen wollen, die müssen die Kartoffeln nehmen.

Ah, durch Polizeigewalt? Wie entscheidet die Polizei denn, wer diesen Kredit bekommt, den er nicht will. Im Gefängnis: Warum bist du hier? Ich wollte den Kredit nicht nehmen. HAHA

"Gewinne sind nur eine Art von Einkommen. Das funktioniert auch ohne Wirtschaftswachstum. Wenn das Unternehmen jedes Jahr den gleichen Gewinn erwirtschaftet, passt doch alles."

Arten von Einkommen sind Gehälter, Mieten, Kapitaleinkünfte. Gewinn ist keine Einkommensart sondern ein Ertragsüberschuss.

Und Einkünfte aus Gewerbe. Einkommen ist immer ein Überschuss. Auch bei Einkünfte aus Nicht-Selbstsändiger Arbeit.

Dauerhafter Gewinn (Überschuss) ohne Wachstum ist in einer physischen Welt ein Ding der Unmöglichkeit.

Aha und sinken dann auch alle Löhne auf 0, wenn das Wirtschaftswachstum bei 0 liegt?

Kennen Sie nun Unternehmen, welche ihre Eigenkapitalverzinsung auf Null gesetzt haben oder nicht?

Aha. Kennen Sie jemanden, der für 0€ arbeitet?

 

[Pommes]

Ich persönlich werte das an der Gesamtbilanz. Stellen Sie sich vor in meinem Beispiel arbeiten Sie für einen Geldverleiher. Woher hat der die 200.000 € mit denen er Sie bezahlt? Wie viel "positiver" Zins steckt dann in Ihrem Gehalt?

Die Gesamtbilanz muß mein Einkommen enthalten und meinen Konsum, dann weiß ich wie hoch mein Verlust durch gezahlte Zinsen ist und wie viel zum Anlegen übrig bleibt, um Zinsgewinne zu machen.
Die Rendite aus der Anlage muß meinen Verlust durch Konsum wenigstens ausgleichen, um nicht zu den Verlierern zu gehören.

 

[jk's meinung]

Du nicht aber ich!



Ich meinte Auto und nicht Behindertensportgerät.
Wenn du heute einen Lada Kalina haben willst, würde das gerade noch als Auto durchgehen, sind 6950 Euronen fällig, zuzüglich Überführung und Zulassung legst du noch mal 800 drauf, dann kommt ein Betrag zusammen den ein Durchschnittsverdiener in 3 Monaten nicht aus der Tasche pellt.

Was fur ein Auto konnte man den früher kaufen? Komm schiess los.

 

[Pommes]

Was fur ein Auto konnte man den früher kaufen? Komm schiess los.

Es ist müßig da jetzt von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen, es ging in dem Eingangsbeitrag darum, dass die Kapitaleinkommen im Laufe der Zeit immer weiter steigen und zwangsläufig die Arbeitseinkommen zurück gehen.
Aus diesem Sachverhalt ergibt sich das du für dein Geld immer weniger Kaufen kannst.

 

[walter & walter]

Die Gesamtbilanz muß mein Einkommen enthalten und meinen Konsum, dann weiß ich wie hoch mein Verlust durch gezahlte Zinsen ist und wie viel zum Anlegen übrig bleibt, um Zinsgewinne zu machen.
Die Rendite aus der Anlage muß meinen Verlust durch Konsum wenigstens ausgleichen, um nicht zu den Verlierern zu gehören.

Sie unterstellen m. E. dass Ihr Einkommen keinen positiven Zinsanteil enthält, wie kommen Sie darauf? Ihr Unternehmen wirtschaftet mit Fremd- und Eigenkapitaleinsatz und bezahlt Sie u. a. mittels diesem Kapitaleinsatz. Bei dem Beispiel in dem Sie für einen Geldverleiher arbeiten wird das doch mehr als deutlich.

 

[walter & walter]

Ah, durch Polizeigewalt? Wie entscheidet die Polizei denn, wer diesen Kredit bekommt, den er nicht will. Im Gefängnis: Warum bist du hier? Ich wollte den Kredit nicht nehmen. HAHA (1)


Und Einkünfte aus Gewerbe. Einkommen ist immer ein Überschuss. Auch bei Einkünfte aus Nicht-Selbstsändiger Arbeit. (2)


Aha und sinken dann auch alle Löhne auf 0, wenn das Wirtschaftswachstum bei 0 liegt? (3)


Aha. Kennen Sie jemanden, der für 0€ arbeitet? (4)

Anm: Nummerierung durch mich eingefügt:

Zu (1) Wenn Sie die notwendigen Dinge des Lebens erwerben bezahlen Sie immer auch für die "Kartoffeln", es sei denn Sie sind vollständig selbstversorgt. Das dürften die wenigsten Zeitgenossen sein, sie haben keine Wahl, sie müssen für die Zinsknollen bezahlen.

Zu (2) Sie hatten geschrieben "Gewinne sind nur eine Art von Einkommen", das ist falsch. Ob ein Einkommen zu einem Gewinn führt sieht man erst am Saldo.

Zu (3) Nein.

Zu (4) Ja, einige, nennt sich Ehrenamt.

 

[Pommes]

Sie unterstellen m. E. dass Ihr Einkommen keinen positiven Zinsanteil enthält, wie kommen Sie darauf? Ihr Unternehmen wirtschaftet mit Fremd- und Eigenkapitaleinsatz und bezahlt Sie u. a. mittels diesem Kapitaleinsatz. Bei dem Beispiel in dem Sie für einen Geldverleiher arbeiten wird das doch mehr als deutlich.

Hm, das geht mir jetzt ehrlich gesagt ne Hand breit am Horizont vorbei. :kopfkratz:

Mein Einkommen verursacht natürlich Kapitalkosten (Zinsen) die werden eingepreist, an der Ladenkasse werde ich gerupft.
Was das aber mit meiner Gewinn und Verlustrechnung zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Ob ich nun Zins Gewinner oder Verlierer bin, ergibt sich für mich nur aus den Größen: Einkommen, Konsum (Verlust durch in Preisen enthaltene Zinsen), verzinsbaren Überschüssen u. der Rendite daraus.

 

[walter & walter]

Hm, das geht mir jetzt ehrlich gesagt ne Hand breit am Horizont vorbei. :kopfkratz:

Mein Einkommen verursacht natürlich Kapitalkosten (Zinsen) die werden eingepreist, an der Ladenkasse werde ich gerupft.
Was das aber mit meiner Gewinn und Verlustrechnung zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Ob ich nun Zins Gewinner oder Verlierer bin, ergibt sich für mich nur aus den Größen: Einkommen, Konsum (Verlust durch in Preisen enthaltene Zinsen), verzinsbaren Überschüssen u. der Rendite daraus.

Einem "Zinsverlust" steht immer ein "Zinsgewinn" gegenüber, Summe Null.

Wenn Sie für einen Geldverleiher arbeiten und dieser mit seinen Zinseinahmen Ihr Gehalt bezahlt, dann basiert dieses Gehalt vollständig auf Zinsgewinne. Sie müssten auch die positiven Zinsanteile in Ihrem Gehalt berücksichtigen sonst stimmt die Gesamtbilanz nicht. Da dies sehr schwierig zu ermitteln ist, wenn nicht gar unmöglich, halte ich mich an meine persönliche Gesamtbilanz. Wenn ich innerhalb eines Zinssystems von meinem verfügbaren Einkommen (bei normalen Lebenswandel) mehr als die Hälfte behalten kann, warum sollte ich mich dann als Verlierer sehen?

 

[Pommes]

Einem "Zinsverlust" steht immer ein "Zinsgewinn" gegenüber, Summe Null.

Wenn Sie für einen Geldverleiher arbeiten und dieser mit seinen Zinseinahmen Ihr Gehalt bezahlt, dann basiert dieses Gehalt vollständig auf Zinsgewinne. Sie müssten auch die positiven Zinsanteile in Ihrem Gehalt berücksichtigen sonst stimmt die Gesamtbilanz nicht. Da dies sehr schwierig zu ermitteln ist, wenn nicht gar unmöglich, halte ich mich an meine persönliche Gesamtbilanz. Wenn ich innerhalb eines Zinssystems von meinem verfügbaren Einkommen (bei normalen Lebenswandel) mehr als die Hälfte behalten kann, warum sollte ich mich dann als Verlierer sehen?

Du stehst in dem Moment als Verlierer da, wo du mit deinem Konsum mehr Zinsen bezahlt hast, als du über die Rendite deiner Überschüsse wieder rein bekommst.
Wenn du beispielsweise 40000 Euro ausgibst hast du 16000 Euro Zinsen bezahlt, (in Warenpreisen enthaltene Zinsen)
Die 16000 sind dein Verlust.
Um die 16000 Euro wieder rein zu kriegen mußt du 1 Jahr lang 535000 Euro zu 3% anlegen.

 

[walter & walter]

Du stehst in dem Moment als Verlierer da, wo du mit deinem Konsum mehr Zinsen bezahlt hast, als du über die Rendite deiner Überschüsse wieder rein bekommst.
Wenn du beispielsweise 40000 Euro ausgibst hast du 16000 Euro Zinsen bezahlt, (in Warenpreisen enthaltene Zinsen)
Die 16000 sind dein Verlust.
Um die 16000 Euro wieder rein zu kriegen mußt du 1 Jahr lang 535000 Euro zu 3% anlegen.

Wenn ich netto 80.000 € bei einem Geldverleiher verdiene, 40.000 € für meinen normalen Lebensunterhalt benötige, was stören mich dann die 16.000 €? Ich behalte 40.000 € über, ganz ohne eigenes Vermögen.

 

[Pommes]

Wenn ich netto 80.000 € bei einem Geldverleiher verdiene, 40.000 € für meinen normalen Lebensunterhalt benötige, was stören mich dann die 16.000 €? Ich behalte 40.000 € über, ganz ohne eigenes Vermögen.

Wir reden aneinander vorbei, - du siehst nur was dir übrig bleibt, es geht aber um Zins Gewinn oder Verlust und da isses nun mal so das wenn dein Zinsgewinn aus Anlage, deinen Zinsverlust durch Konsum, nicht wenigstens aufwiegt, du dich nicht mehr als Zinsgewinner betrachten kannst, immerhin hat dir der Zins ja mehr Geld abgenommen als du mit ihm gewonnen hast.

 

[walter & walter]

Wir reden aneinander vorbei, - du siehst nur was dir übrig bleibt, es geht aber um Zins Gewinn oder Verlust und da isses nun mal so das wenn dein Zinsgewinn aus Anlage, deinen Zinsverlust durch Konsum, nicht wenigstens aufwiegt, du dich nicht mehr als Zinsgewinner betrachten kannst, immerhin hat dir der Zins ja mehr Geld abgenommen als du mit ihm gewonnen hast.

Nicht wenn mein Einkommen einen größeren Anteil an "Zinsgewinn" beinhaltet. Woher stammt das Geld womit ein Geldverleiher seine Leute bezahlt?

 

[Pommes]

Nicht wenn mein Einkommen einen größeren Anteil an "Zinsgewinn" beinhaltet. Woher stammt das Geld womit ein Geldverleiher seine Leute bezahlt?

Ich hab das verstanden, ich frage mich nur was ich davon habe wenn mein Einkommen aus Zinsgewinnen anderer Leute besteht.
Es ging doch um meine Bilanz, meine Zinsgewinne und Verluste.

 

[walter & walter]

Ich hab das verstanden, ich frage mich nur was ich davon habe wenn mein Einkommen aus Zinsgewinnen anderer Leute besteht.
Es ging doch um meine Bilanz, meine Zinsgewinne und Verluste.

Wenn man "Zinsgewinne" und "Zinsverluste" in Summe bilanzieren will, dann müssen auch beide berücksichtigt werden. Man kann doch nicht auf der einen Seite ein Einkommen kassieren, welches zu großen Teilen auf "Zinsgewinn" basiert, diesen Umstand ignorieren und nur die Zinsanteile in den Aufwendungen hervorheben. Die Feststellung "Gewinner" oder "Verlierer" kann erst nach dem Saldo erfolgen.

 

[jk's meinung]

Es ist müßig da jetzt von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen, es ging in dem Eingangsbeitrag darum, dass die Kapitaleinkommen im Laufe der Zeit immer weiter steigen und zwangsläufig die Arbeitseinkommen zurück gehen.
Aus diesem Sachverhalt ergibt sich das du für dein Geld immer weniger Kaufen kannst.

Ist dir vielleicht irgendwann in den Sinn gekommen, dass wir ohne das Kapital, nicht die Produktivität hätten, welche wir jetzt haben und wir demnach mit reiner Arbeitskraft nicht die schönes Autos bauen könnten, welche du gerne haben würdest. Sondern die Rammelkarren für 1.500 €?

 

[Geraldo]

Ist dir vielleicht irgendwann in den Sinn gekommen, dass wir ohne das Kapital, nicht die Produktivität hätten, welche wir jetzt haben und wir demnach mit reiner Arbeitskraft nicht die schönes Autos bauen könnten, welche du gerne haben würdest. Sondern die Rammelkarren für 1.500 €?

Jetzt musst du dem Pommes aber noch erklären das weder der Händler noch der Käufer überhaupt
die Theorien des Silvio Gesell kennen und das Fahrzeug mit richtigem Geld bezahlt wird.

MfG Geraldo

 

[Pommes]

Ist dir vielleicht irgendwann in den Sinn gekommen, dass wir ohne das Kapital, nicht die Produktivität hätten, welche wir jetzt haben und wir demnach mit reiner Arbeitskraft nicht die schönes Autos bauen könnten, welche du gerne haben würdest. Sondern die Rammelkarren für 1.500 €?

Wir hätten ja ohne den Zins noch ne viel höhere Produktivität, schon alleine deshalb weil die Gewinnschwelle sinken würde, sprich sich Investition viel eher lohnt, bzw. auch deshalb weil die Kaufkraft steigt.
Wenn du keine Zinsen erwirtschaften mußt bekommst du 40% mehr Ware.