Gibt es einen Fortschritt?

[werner100]

Fortschritt ist dynamisch, benötigt Dinge, die in Bwegung bleiben, auf Selbsterhaltung bedacht sind und Veränderungen, die zu grösseren Erfolgen , zu erhöhten Gewinnen und lebenstüchtigeren Arten führen.

Fortschritt brauch Erschwerungen, im täglichen Berufsalltag, in kriegerischen Auseinandersetzungen (Der Krieg ist der Vater aller Dinge) und im persönlichen Umfeld, wo der Mangel sich zeigt und den Wunsch nach Abhilfe weckt.

Fortschritt heisst, sich nicht mit den Erreichten zu begnügen, Visionen und Träume verwirklichen und ein fernes Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Fortschritt braucht Unzufriedenheit, Kritik und Kampfbereitschaft, den Mut, ein Wagnis einzugehen und den Idealen der Trägheit und des Genusses die rote Karte zu zeigen.

Fortschritt ist ein Soldat, der sich nicht drückt und den Gegner mit allen Waffen bekämpft, nicht nur um zu siegen,
sondern, um das Gute in der Welt zu stärken.

Fortschritt kommt nicht von allein - er braucht den Willen zur Erneuerung und die Hoffnung auf ein Gelingen im Angesicht der waltenden Widerstände und Bindungskräfte der Beharrung.

Fortschritt ist auch ein Mass für Realitätssinn und Mässigung in den Ansprüchen und Wünschen, die jeder Mensch offen oder geheim mit sich herumträgt und nie genau erkennt, was machbar ist.

 

[Ei Tschi]

ist das nicht überhaupt das völlig unterschätzte Hauptthema:
"fühlen"
sprich:
"wohl-fühlen"
was eindeutig was Anderes ist als Wohlsein

Wohl wohl.

Wer sich zu oft vor und nach anderen wohl fühlt,
kann damit auch ein Wohlsein entwickeln,
das genug Substanz zum Vermehren aus dem Unwohlverfügen zieht.

Das völlig unterschätzte Thema ist unser aller G^eFü_hl^Sm_AnaG^em_Ent,
das mit nur zwei „Spitzenreitern“ so einfach werden kann,
dass auch den Mitstreitern des Instituts für Sozialstrategie
gleichzeitig warum und kalt wird in ihrer Denkbeule, wenn sie lesen,
was ich soeben dem Leiter Herrn Prof. Dr. Dr. Ulrich Hemel gemailt habe ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Sagt mal, liebe Leute hier, wie kann es eigentlich gehen, dass Barbaren immer wieder technologisch und geistig hochstehende Zivilisationen vernichten können?

Ist das etwas ähnliches wie die Zerstörung eines Säugetierkörpers durch Viren/Bakterien?

Ist es vielleicht eine Ausprägungsform des thermodynamischen Entropie-Satzes?

Ist am Ende ZERSTÖREN ganz allgemein das erfolgreichere Prinzip, sobald hochorganisierte Systeme existieren, die sich weit über den Rest erhoben haben?
Falls ja: Warum?

Muss man also die Hoffnung auf einen FORTSCHRITT auf Dauer fahren lassen?

Was meint Ihr?

Zweifler

Setzt du für diese Vermutung nicht ein wenig früh in der Geschichte an?
Das letzte Weltreich, das britisch Empire, ist untergegangen ohne Barbarenivasion und ohne Zerstörung des Fortschritts. Und auch die Zerstörung der antiken Weltreiche durch Barbaren ist fraglich als Fortschrittsvernichtung. Zum einen waren diese häufig militärisch überlegen, in dem Sinne große technologische Unterschiede gab es da ja sowieso selten. Zum anderen folgte diese Zerstörung nahezu immer einer vorhergehenden internen Schwächung. Das war beim römischen Imperium sehr deutlich der Fall.

 

[Aneri]

Zum anderen folgte diese Zerstörung nahezu immer einer vorhergehenden internen Schwächung.

Noch wichtiger finde ich die Erwähnung, dass "das Fortschritt" wurde auf die Ressourcen und damit auf die Expansion angewiesen. Wenn man den Barbaren stetig auf die Füße tritt, muss man erwarten, dass sie zurückschlagen werden. Und hier bekommt innere Schwäche eine größere Bedeutung: Entweder "das Fortschritt" ist noch im Stande, gerade durch äußeren Feind, sich noch mal zu mobilisieren oder geht runter.

Ich würde auch unterscheiden den kulturellen Fortschritt (Wissen, Technologien) von sozialen. Sozialer Fortschritt (wie etwa Nationalstaat mit Demokratie nach den feudalen, monarchistischen Staaten) kann m. E. nicht als Fortschritt nennen bzw. es mind. als evolutiven Fortschritt bezeichnen. Gesellschaftliche Fortschritt ist eine Manifestation des evolutiven Wandels - der gesellschaftlichen Selbstorganisation. Die Kultur ist nicht selbstorganisiert, sie wird durch den Menschen erzeugt.

Es ist zweifellos eine Beziehung zwischen der Entwicklung der Kultur und der Gesellschaft, deren Teil die Kultur ist. Somit ist auch die Kultur ein Teil der selbstorganisierenden Entwicklung. Aber eben nur ein Teil.

Zitat von Zweifler:

Sagt mal, liebe Leute hier, wie kann es eigentlich gehen, dass Barbaren immer wieder technologisch und geistig hochstehende Zivilisationen vernichten können?

Ich vermute dieser Satz auf Hintergrund der Ängste vor islamistischen "Barbaren" entstand. Aber gerade hier zeigt sich deutlich, wie "der Fortschritt" sein eigenen Niedergang beschleunigt, durch Kolonialpolitik, durch die Politik des Teilens und Herrschens, durch das Hinwegsehen der wirklich barbarischen Resultate der westlichen Interventionen etc. Der Leid "der Barbaren" schlägt in den Wut und Hass, die ein Ressourcenquelle bilden zu der Entstehung und Aufrechthaltung der Terrorgruppen.

Bislang man die Ursachen für sich nicht bewusst macht, wird man an dem falschen Front kämpfen...

 

[van Quaadt tot Ärger]

Sagt mal, liebe Leute hier, wie kann es eigentlich gehen, dass Barbaren immer wieder technologisch und geistig hochstehende Zivilisationen vernichten können?

Dazu braucht's keine Barbaren, schon Arnold Toynbee hat nachgewiesen das Zivilisationen eingehen, sobald sie die anstehende Probleme nicht mehr lösen können.
Solange eine Zivilisation die anstehende Schwierigkeiten überwindet, floriert sie, sobald sie die Probleme nicht mehr lösen kann oder will, geht 's den Bach runter. An welche Punkt
die westliche Zivilisation sich gerade befindet, könnte ein interessantes Subjekt sein.

van Quaadt tot Ärger

 

[Zweifler]

Zunächst generell als Bemerkung zu Deinem Text:
Ich habe nicht von Reichen gesprochen, sondern von Zivilisationen. Das ist ein Unterschied.

Das letzte Weltreich, das britisch Empire, ist untergegangen ohne Barbarenivasion und ohne Zerstörung des Fortschritts.

Deshalb ist es zwar zutreffend, dass das Empire ohne Barbareneinwirkung zerfiel, aber die zugrundeliegende britische Zivilisation blieb ja erhalten - zu großen Teilen sogar in den ehemaligen kolonialen Bestandteilen des Empire. Der Fortschritt wurde also nicht zerstört - eben WEIL die Barbaren nicht einwirkten.
Dein Beispiel bestätigt also meinen Eindruck, den ich am Thread-Anfang formuliert habe.

Und auch die Zerstörung der antiken Weltreiche durch Barbaren ist fraglich als Fortschrittsvernichtung. Zum einen waren diese häufig militärisch überlegen, in dem Sinne große technologische Unterschiede gab es da ja sowieso selten.

Im Falle von Rom stimmt das mit der Technologie-Gleichheit natürlich nicht.
Im Falle der meisten anderen Reiche, wo sich Barbaren und "Zivilisierte" gegenüberstanden, gab es wohl tatsächlich keinen Fortschrittsunterschied, der eingeebnet wurde/werden konnte.
Diese Fälle waren dann aber auch nicht das, was ich hier betrachten wollte.
Sondern es geht mir nur um solche Situationen, wo wirklich zivilisatorischer, wissenschaftlicher, technologischer Fortschritt erreicht worden war und von Horden vernichtet wurde, die weit darunter verharrt hatten.
Dafür ist dann eben das römische Reich ein Beispiel, aber auch das antike Griechenland, das man ja kaum unter die "Reiche" einordnen kann.

Zweifler

 

[Zweifler]

Dazu braucht's keine Barbaren, schon Arnold Toynbee hat nachgewiesen das Zivilisationen eingehen, sobald sie die anstehende Probleme nicht mehr lösen können.
Solange eine Zivilisation die anstehende Schwierigkeiten überwindet, floriert sie, sobald sie die Probleme nicht mehr lösen kann oder will, geht 's den Bach runter. An welche Punkt
die westliche Zivilisation sich gerade befindet, könnte ein interessantes Subjekt sein.

van Quaadt tot Ärger

Um zu untersuchen, ob Deine These so stimmt, wäre zu fragen, ob Du Fälle nennen kannst, in denen folgendes erfüllt war:

1) Eine Gesellschaft hat sich - bezogen auf ihre Anfänge - zivilisatorisch, wissenschaftlich und technologisch weit entwickelt.

2) Es gab keine Vulkanausbrüche, Klimakatastrophen, Seuchen, Barbarenhorden... die jene Hochzivilisationen von außen vernichtet hätten.

Gab es also Deiner Meinung nach unter diesen beiden Voraussetzungen hochentwickelte Zivilisationen der Art wie das römische Reich, die alten Griechengesellschaften, unsere heutige West-Zivilisation..., die "Von innen" gestorben wären?
Ich meine: Nein.

Zweifler

 

[van Quaadt tot Ärger]

Um zu untersuchen, ob Deine These so stimmt, wäre zu fragen, ob Du Fälle nennen kannst, in denen folgendes erfüllt war:

1) Eine Gesellschaft hat sich - bezogen auf ihre Anfänge - zivilisatorisch, wissenschaftlich und technologisch weit entwickelt.

2) Es gab keine Vulkanausbrüche, Klimakatastrophen, Seuchen, Barbarenhorden... die jene Hochzivilisationen von außen vernichtet hätten.

Gab es also Deiner Meinung nach unter diesen beiden Voraussetzungen hochentwickelte Zivilisationen der Art wie das römische Reich, die alten Griechengesellschaften, unsere heutige West-Zivilisation..., die "Von innen" gestorben wären?
Ich meine: Nein.

Zweifler

Es ist nicht meine These, es ist die These von Arnold Toynbee. Du "bereicherst" die These, weil keiner gestellt hat, das die Probleme nur von außen kommen müssen. In alle Zivilisationen die untergegangen sind,
gab es immer ein Kombination von mehrere gleichzeitig oder kurz nacheinander auftretende Probleme die meistens sowohl von innen aus von außen kommen. Der Untergang des weströmischen Reichs war eine
Kombination von Unfähigkeit, Christentum, vorrückende Germanen, innere Uneinigkeit und Pech. Pech sollte man nicht unterschätzen, spielt fast immer eine Rolle.

Man kann natürlich stellen, dass der Christentum am Anfang stand beim römischen Reichs, das Christentum spielte eine Hauptrolle in der Niedergang Roms, der Papst thront heute noch auf der Sarg des Imperiums,
und jeder Papst nennt sich immer noch "Pontifex Maximus" (oberste Brückenbauer -zu den Göttern), ein Ehrentitel die vorher alle römischen Kaiser trugen.

Beim Inkareich waren es vorrückende Barbaren und kurz vorher aufgetretene Seuchen. Die Spanier waren technisch überlegen und Pizarro war trickreich und gierig.

Bei den Chinesen was es auch wieder eine Kombination aus Westeuropäer, die ältere Fehlentscheidung die Seefahrt zu verbieten und ein traditionelle Fixierung auf die "barbarische"
Nomadenstämme westlich der Mauer.

Die "Barbaren" führen sich, aus der Sicht der Opfer, als Barbaren auf, sie können durchaus die weiter entwickelte Partei sein. Wie du siehst ist es immer eine
Kombination aus innere und äußere Probleme. Sobald man die Probleme nicht mehr Herr wird, geht 's bergab. Das "bergab gehen" kann ein kurzer Prozess sein, aber
des Öfteren ist es ein Jahrhunderte dauernde Prozess.

van Quaadt tot Ärger

 

[Starfix]

Sagt mal, liebe Leute hier, wie kann es eigentlich gehen, dass Barbaren immer wieder technologisch und geistig hochstehende Zivilisationen vernichten können?

Ist das etwas ähnliches wie die Zerstörung eines Säugetierkörpers durch Viren/Bakterien?

Ist es vielleicht eine Ausprägungsform des thermodynamischen Entropie-Satzes?

Ist am Ende ZERSTÖREN ganz allgemein das erfolgreichere Prinzip, sobald hochorganisierte Systeme existieren, die sich weit über den Rest erhoben haben?
Falls ja: Warum?

Muss man also die Hoffnung auf einen FORTSCHRITT auf Dauer fahren lassen?

Was meint Ihr?

Zweifler

Ich halte die Frage für überflüssig und es ist schon seit lange bekannt, das die großen Zivilisationen durch eigene Unvermögen sich selbst zu Reflektieren und zu begreifen das ein Immer mehr und immer Reicher egal zu welchen Preis nicht lange funktionieren kann, in der Geschichte ist das schon häufiger vorgekommen. Es zieht sich sogar wie ein roter faden durch die Geschichte.

 

[Zweifler]

Ich halte die Frage für überflüssig und es ist schon seit lange bekannt, das die großen Zivilisationen durch eigene Unvermögen sich selbst zu Reflektieren und zu begreifen das ein Immer mehr und immer Reicher egal zu welchen Preis nicht lange funktionieren kann, in der Geschichte ist das schon häufiger vorgekommen. Es zieht sich sogar wie ein roter faden durch die Geschichte.

Dieser Begriff des "immer reicher" ist irreführend.
Du kannst nämlich "immer reicher" geschichtsübergreifend nur definieren, indem Du es als "immer besser leben" betrachtest.
Aber halten zu Gnaden:
"Immer besser zu leben", das ist das Ziel jeder Lebensform. Insofern ist "immer besser leben" genau das, was als "Fortschritt" zu gelten hat, und was folglich Ziel und Zweck jeder wissenschaftlichen und technologischen Entwicklung ist.

Ein bisschen "daneben" stehen da allerdings zunächst die moralischen Entwicklungen, die so passieren:
"Passieren" die nur, oder werden sie "gemacht"? Und falls ja: Von wem?
Falls sie aber "gemacht" werden, verkörpern sie dann einen "Fortschritt"?
Falls möglich: In welchen Ausprägungen?

Mein Credo ist:
Moralen können/müssen danach klassifiziert werden, wie viel Individualität sie zulassen.

Und da scheint es mir so zu sein:
Je "reicher" eine Gesellschaft ist, desto zivilisierter (will heißen: desto individualisierter) ist sie - bzw. kann sie sein/werden.
Das könnte ein prima Dasein werden, wären da eben nicht diese "Barbaren" - in ihren verschiedenen Ausprägungen. Diese wollen entweder auch "haben" (ohne eigene Leistung - also plündern), oder einfach vernichten und dann erobern (aus ideologischen Gründen), oder, oder...
Am Ende stehen jedenfalls jahrhundertelange "Dark Ages" - genau das, was uns hier demnächst erwartet - durch den mittelalterlichen Islam, der sein Zerstörungswerk in unseren Sphären begonnen hat.

Zweifler

 

[Starfix]

Dieser Begriff des "immer reicher" ist irreführend.
Du kannst nämlich "immer reicher" geschichtsübergreifend nur definieren, indem Du es als "immer besser leben" betrachtest.
Aber halten zu Gnaden:
"Immer besser zu leben", das ist das Ziel jeder Lebensform. Insofern ist "immer besser leben" genau das, was als "Fortschritt" zu gelten hat, und was folglich Ziel und Zweck jeder wissenschaftlichen und technologischen Entwicklung ist.

Ein bisschen "daneben" stehen da allerdings zunächst die moralischen Entwicklungen, die so passieren:
"Passieren" die nur, oder werden sie "gemacht"? Und falls ja: Von wem?
Falls sie aber "gemacht" werden, verkörpern sie dann einen "Fortschritt"?
Falls möglich: In welchen Ausprägungen?

Mein Credo ist:
Moralen können/müssen danach klassifiziert werden, wie viel Individualität sie zulassen.

Und da scheint es mir so zu sein:
Je "reicher" eine Gesellschaft ist, desto zivilisierter (will heißen: desto individualisierter) ist sie - bzw. kann sie sein/werden.
Das könnte ein prima Dasein werden, wären da eben nicht diese "Barbaren" - in ihren verschiedenen Ausprägungen. Diese wollen entweder auch "haben" (ohne eigene Leistung - also plündern), oder einfach vernichten und dann erobern (aus ideologischen Gründen), oder, oder...
Am Ende stehen jedenfalls jahrhundertelange "Dark Ages" - genau das, was uns hier demnächst erwartet - durch den mittelalterlichen Islam, der sein Zerstörungswerk in unseren Sphären begonnen hat.

Zweifler

Ich weiß was Du sagen willst, aber ich denke, das nicht die Zivilisation oder irgendwelche Barbaren das Problem ist, das Problem ist immer die Verteilung des Reichtums, vor allen kontrollieren und oder Bilden die Reichen die Regierung und somit werden die Gesetze dementsprechend so ausgerichtet das die Reichen davon am meisten Profitieren. So entsteht ein Ungleichgewicht, beim Schief wäre das Schlagseite bis der ganze Kahn Kentert.

 

[admonitor]

Sagt mal, liebe Leute hier, wie kann es eigentlich gehen, dass Barbaren immer wieder technologisch und geistig hochstehende Zivilisationen vernichten können?

Ist das etwas ähnliches wie die Zerstörung eines Säugetierkörpers durch Viren/Bakterien?

Ist es vielleicht eine Ausprägungsform des thermodynamischen Entropie-Satzes?

Ist am Ende ZERSTÖREN ganz allgemein das erfolgreichere Prinzip, sobald hochorganisierte Systeme existieren, die sich weit über den Rest erhoben haben?
Falls ja: Warum?

Muss man also die Hoffnung auf einen FORTSCHRITT auf Dauer fahren lassen?

Was meint Ihr?

Zweifler

Weil die zivilisierten Menschen verweichlichen, bzw. die Zivilisation die Menschen verweichlichen lässt, ab einem gewissen Punkt kann der Wilde dann mit Gewalt die Macht übernehmen ohne auf Gegenwehr zu stoßen.

Vor 1000 Jahren waren wir die Wilden und haben das römische Reich übernommen, kann jeder sehen, wer heute die Wilden sind und womöglich den Westen übernehmen werden.

 

[Starfix]

Weil die zivilisierten Menschen verweichlichen, bzw. die Zivilisation die Menschen verweichlichen lässt, ab einem gewissen Punkt kann der Wilde dann mit Gewalt die Macht übernehmen ohne auf Gegenwehr zu stoßen.

Vor 1000 Jahren waren wir die Wilden und haben das römische Reich übernommen, kann jeder sehen, wer heute die Wilden sind und womöglich den Westen übernehmen werden.

Die willen hätten nie Rom Übernehmen können wenn Rom sich vor nicht vorher Selbst zu Grunde Gewirtschaftet hätte.

 

[admonitor]

Die willen hätten nie Rom Übernehmen können wenn Rom sich vor nicht vorher Selbst zu Grunde Gewirtschaftet hätte.

Rom hat die Wilden nach Rom geholt, bzw. Rom zu den Wilden gebracht, Rom hat die Wilden für sich kämpfen lassen und irgendwann haben die Wilden Rom von innen übernommen, da sieht man Parallelen zu heute und auch den englischen und franzözischen Kolonien.

 

[Starfix]

Rom hat die Wilden nach Rom geholt, bzw. Rom zu den Wilden gebracht, Rom hat die Wilden für sich kämpfen lassen und irgendwann haben die Wilden Rom von innen übernommen, da sieht man Parallelen zu heute und auch den englischen und franzözischen Kolonien.

Rom war Pleite, die Konnten sich keine Armee mehr leisten und haben dann die Wilden, mit Versprechen auf Land bezahlt das sie nicht einlösen könnten, das hat den Barbaren nicht gefallen. Außerdem fehlte es in Rom an allen die hatte immer mehr Probleme die sich zu einer Katastrophe verdichteten. Sklavenaufstände, Demos, Revolten,, Grenze Kriege und dann hatten die Barbaren leichtes Spiel.

 

[Zweifler]

Es gibt eine interessante Facette in der vom Mainstream verordneten "Freude" über unsere lieben "Bereicherer" ausm Morgenlande:
Viele von den "Welcomern" sehen diese Flut der Fremden als Fortschritt per se an, weil sie VERÄNDERUNG bedeutet. Es genügt ihnen bereits die Tatsache, dass es eben VERÄNDERUNG ist, ohne die Frage zu stellen, in welche RICHTUNG denn diese Veränderung führt.

Hier ein Artikel, der für diese "Denk"weise exemplarisch ist:

http://www.faz.net/aktuell/feuillet...g-soziales-ideal-und-doch-fremd-14462648.html

Gleichwohl hat man entsprechende Lobeshymnen auf den zeittypischen „Fremden“ - als Vorbild für Eigenverantwortung und Selbststeuerung, als Held des Alltags in der Aktivgesellschaft, als unternehmerisches Selbst par excellence - einstweilen noch nicht gehört. Ganz im Gegenteil: In der Regel gilt er uns vielmehr als Belastung und Bedrohung, ja geradezu als Heimsuchung. Der Flüchtling und die Geflüchtete stehen für die Signatur unserer Zeit: für Mobilität und den Zwang zur Bewegung, für das Ende der Behaglichkeit und den Sprung ins kalte Wasser, für die Nötigung zur Risikobereitschaft und die Möglichkeit des - im Zweifel existentiellen - Scheiterns.

Mit Flüchtenden und Geflüchteten kommt die Veränderung zu uns, kommt die Welt des Wandels zu uns nach Haus - und die Gesellschaft der Bewegung und Beweglichkeit, der Flexibilität und Aktivität zu sich selbst.

Nur wird in dem gesamten Text nichts zur QUALITÄT dieser VERÄNDERUNG gesagt.
Und diese Qualität ist unterirdisch, nämlich mittelalterlich. Diese Veränderung führt zurück in finsterste Zeiten, die in Europa längst überwunden waren - und zwar zu Recht, weil sie religiöse Diktatur und totale Unfreiheit bedeuten, wie man in den Herkunftsländern der "Bereicherer" besichtigen kann.
Die lieben "Bereicherer" wollen nämlich mehrheitlich nichts anderes, als ihre mitgebrachten Gewohnheiten, Auffassungen und (Un)sitten hier durchzusetzen, sie zur gesellschaftlichen Norm zu machen - und bis es soweit ist, tun sie vor allem eines: Rotzfrech fordern. Und wenn das nichts hilft: klauen/Drogen dealen.
Zwecks "Spaß unten rum" gibt es ja dann noch die Domplatten, Schwimmbäder, Musikfestivals dieses Landes...

Hiesige Beklatscher derartiger Veränderungen kann man nur als suizidale Idioten bezeichnen.

Zweifler

 

[Th. A. EDISON]

Ja, weil ich zwar Technologie und allgemein Fortschritt mag, aber nicht blind bin für die Gefährdungen in Richtung "Dark Ages".


Stimmt in der zweiten Hälfte, aber dass die Steigerung von Entropie Energie freisetzen würde, ist wohl falsch.


Mein Problem ist eher, dass Massen von Urmenschen es nicht als Vorbild, sondern als zu vernichtendes Feindbild ansehen, was in unserer zivilisierten Sphäre geschaffen wurde - wohl aus Frust, täte ich denken.
Sie kommen zwar her, um das zu GENIESSEN, was hier an Wohlstand geschaffen wurde (natürlich ohne eigene Leistung!), aber sie wollen zugleich das abschaffen (also ZERSTÖREN), was diesen Wohlstand ermöglicht hat:
Demokratie, Individualität, Religionsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit...

Und dann - wenn sie ihr Zerstörungswerk vollendet haben - gucken sie dumm. Ähnlich wie die Bakterien, die massenhaft absterben, wenn der befallene Mensch durch sie schließlich tot ist.
So war es (z.B.) nach dem Ende des Römischen Reiches auch.

Zweifler

Ich honoriere dein Bemühen um ernsthafte Themen, aber schau dir doch an, was du hier tw. an Antworten bekommst...

 

[Zweifler]

Ich honoriere dein Bemühen um ernsthafte Themen, aber schau dir doch an, was du hier tw. an Antworten bekommst...

Na ja, man muss damit halt zurechtkommen. Im Hähnchenfleisch musst Du ja auch mit Salmonellen rechnen...

Zweifler

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Zunächst generell als Bemerkung zu Deinem Text:
Ich habe nicht von Reichen gesprochen, sondern von Zivilisationen. Das ist ein Unterschied.


Deshalb ist es zwar zutreffend, dass das Empire ohne Barbareneinwirkung zerfiel, aber die zugrundeliegende britische Zivilisation blieb ja erhalten - zu großen Teilen sogar in den ehemaligen kolonialen Bestandteilen des Empire. Der Fortschritt wurde also nicht zerstört - eben WEIL die Barbaren nicht einwirkten.
Dein Beispiel bestätigt also meinen Eindruck, den ich am Thread-Anfang formuliert habe.



Im Falle von Rom stimmt das mit der Technologie-Gleichheit natürlich nicht.
Im Falle der meisten anderen Reiche, wo sich Barbaren und "Zivilisierte" gegenüberstanden, gab es wohl tatsächlich keinen Fortschrittsunterschied, der eingeebnet wurde/werden konnte.
Diese Fälle waren dann aber auch nicht das, was ich hier betrachten wollte.
Sondern es geht mir nur um solche Situationen, wo wirklich zivilisatorischer, wissenschaftlicher, technologischer Fortschritt erreicht worden war und von Horden vernichtet wurde, die weit darunter verharrt hatten.
Dafür ist dann eben das römische Reich ein Beispiel, aber auch das antike Griechenland, das man ja kaum unter die "Reiche" einordnen kann.

Zweifler

Was ist für dich jetzt der entscheidende Unterschied von Reich und Zivilisation?
in der westlichen Geschichte gibt es höchstens einen dieser Fälle und das ist das Römische Reich. Aber auch da ist der Einfall barbarischer Horden höchstens der letzte Sargnagel gewesen. Der Fortschritt der Römer hatte eine relativ harte Grenze erreicht, sowohl technisch als auch zivilisatorisch, weil sie zahlreiche Hürden hatten, zum Beispiel ein ineffizientes Zahlensystem.
Eigentlich haben ja sogar viele Barbaren in Verträgen mit den Römern, recht lange die Grenzen stabilisiert.

 

[Zweifler]

Was ist für dich jetzt der entscheidende Unterschied von Reich und Zivilisation?

Ich dachte, das klar gemacht zu haben:
Zivilisation ist eine (fortgeschrittene) Form des Zusammenlebens und damit verbunden ein Bereich von Erkenntnis, geistiger Weiterentwicklung...
Ein "Reich" kann das auch sein, muss aber nicht.

...in der westlichen Geschichte gibt es höchstens einen dieser Fälle und das ist das Römische Reich. Aber auch da ist der Einfall barbarischer Horden höchstens der letzte Sargnagel gewesen. Der Fortschritt der Römer hatte eine relativ harte Grenze erreicht, sowohl technisch als auch zivilisatorisch, weil sie zahlreiche Hürden hatten, zum Beispiel ein ineffizientes Zahlensystem.
Eigentlich haben ja sogar viele Barbaren in Verträgen mit den Römern, recht lange die Grenzen stabilisiert.

Trotzdem haben die Barbaren eben die römische Zivilisation vernichtet, sodass deren Erkenntnisse/Errungenschaften über Jahrhunderte völlig vergessen wurden ("Dark Ages", wie gesagt).
Und die frühen Römer haben die Barbaren-Rolle offenbar bzgl. des antiken Griechenlands gespielt:
"Störe meine Kreise nicht!" - war das nicht Archimedes gegenüber einem der römischen Eroberer seiner Heimatstadt Syrakus? Deshalb wurde er erstochen - das ist sehr symbolisch für mein Thema hier.

Zweifler