und immer wieder Freigeld und Zinsen...

[tyr]

Wenn ihr sagt, dass 50% Zinslast in dem geld enthalten ist, dann müssen diese 50% ja auch irgendwo landen, oder?

Natürlich, tut er auch.

Und hier liegt euer Denkfehler. Ihr denkt, das geld liege auf der Bank oder unter der Matratze rum.

Das ist kein denkfehler. Goggel mal ein wenig über das Thema Hortung, und Du findest eine Menge Informationen, das es, nicht gerade die Mtraze, aber durchaus Bargeld in großen Mengen gehortet wird. Ein Thema, das vor allem die EZB schon länger umgeht, und ihr die geldmengensteuerung atg erschwert, und sie sich zu den Schritten gezwungensieht, die sie derzeit anwendet.

Wenn das Geld auf der Bank ist, dann arbeitet es, dann pumpt es die Bank in die Wirtschaft.

geld arbeitet nie, Menschen arbeiten. Geld ist das Tauschmittel dieser Arbeit, bzw, der draus entsehenden Produkte. Mein Energieversorger hätte wahrscheinlich ein großes Problem, wenn ich mit dem Produkt meiner Arbeit, in meinem Fallen einem Bullen, mit dem am Strick im Büro dort erscheinen würde, um meine Stromrechnung zu bezahlen..... der Gedanke hat allerdings was^^

So, wie wollt ihr jetzt mit dem Schwundgeld reagieren? Dieser Schwund betrifft ja nur die kleine Omma, die ihre mickrige Rente abhebt, um sich was zum Essen zu kaufen und nicht die Anleger, die zwar kein bargeld haben, dafür aber massig Gold, Aktien etc.

Welche Oma hortet Bargeld in größeren Mengen? Die meisten haben ein Sparbuch, oder ein Tagesgeldkonto, wenn sie was zum sparen hat. Wenn nicht, fällt es ihr eh nicht schwer, ihr bischen bargeld vor dem Stichtag in Waren, und/oder eine Dienstleistung umzrubeln....
Nein, die Umlaufgebühr wäre sozialer als jede Verbrauchsteuer, sie betrifft nur die, die ihr, für sie, überflüssiges Geld(kapital) nirgends unterbringen können, weder in die eigene Bedürfnisbefriedigung, noch, mangels Nachfrage, in eine Anlage. Sozialer geht es nicht, aber dafür reicht die Vortsellungskraft der Marxisten, und sonstigen Zwangsumverteiler, offensichtlich nicht aus.
Freigeld ist der perfekte, zwangslose Umverteilungsmechanismus von reich auf fleißig.

 

[sportsgeist]

Sind doch schon 50%
Mieten, Renditen, Pachten, der Traktor vom Bauern, das Saatgut, das Wasser, die neue Kesselanlage.
Dabei ist das Bier noch relativ niedrig belastet, wenn du ein Flugzeug baust, hängen da sicher noch viel mehr Kreditkosten drin.

ja, und was willst du nun?
dass der Bauer keinen Traktor mehr kauft?
der Bierbrauer keinen Kessel?
und die Stadtwerke keine Wasserleitung mehr ziehen?

mit anderen Worten, dass kein Kapital mehr investiert wird und es kein Bier mehr auf der Welt gibt?
willst du das?

gut, wenn es kein Bier mehr gibt, weil schon seine Voraussetzungen es herzustellen gar nicht erfüllt werden, brauchst du auch keine 50% Aufwandskosten mehr im Bierpreis mitzubezahlen.
sogesehen ist dein Problem dann tatsächlich gelöst
Prost

 

[sportsgeist]

Ich habe nichts über irgedwelche Formen der Preisgestaltung von mir gegeben, das war hier nicht das Thema. Ich hab ledigelich Dir verklickert das es zwei Arten von Kapital gibt, geld- und Sachkapital.:rolleyes2:

schön.
und gibts noch mehr zu sagen, außer dem, was mir ein Depp an Binsenweisheit auch hätte sagen können ... ?!

 

[sportsgeist]

Wenn ihr sagt, dass 50% Zinslast in dem geld enthalten ist, dann müssen diese 50% ja auch irgendwo landen, oder?

es gibt keine 50% Zinslast im Warenpreis, höchstens 50% Kapitalaufwandsgebühren.

und diese landen:
Lizenzgebühren ---> beim Lizenzgeber
sonst. Gebühren ---> oft beim Staat
Mieten ---> beim Vermieter
Pacht ---> beim Verpächter
Tantiemen ---> bei Personen, die im Entscheidungsprozeß zwingend wichtig waren
Provisionen ---> bei Personen, ohne die es erst gar kein Geschäft/Deal/Kaufvertrag gegeben hätte
Steuern ---> beim Staat
Gewinne ---> beim Unternehmer/Eigentümer/Eigenkapitalgeber

und nicht zuletzt
Zins ---> bei den Fremdkapitalgebern

 

[Dummi]

Aha.



das hab ich schon geschrieben. Natürlich der von heute, da der deutlich mehr verdient - bei gleichen Preisen. Das hab ich aber schon geschrieben.

Dass du etwas schon geschrieben hast, macht es doch nicht wahrer.
Du schreibst viel und du schreibst viel (wissentlich?) unwahr.
Untermauere doch mal deine kühne These bzgl. Verdienst und Preise.
Ich empfehle da als Quelle das statistische Bundesamt:
Reallohnentwicklung 1974 - 2014 beispielsweise.
Viel Vergnügen

 

[franktoast]

Dass du etwas schon geschrieben hast, macht es doch nicht wahrer.
Du schreibst viel und du schreibst viel (wissentlich?) unwahr.
Untermauere doch mal deine kühne These bzgl. Verdienst und Preise.
Ich empfehle da als Quelle das statistische Bundesamt:
Reallohnentwicklung 1974 - 2014 beispielsweise.
Viel Vergnügen

Was willst du jetzt lesen? Ich hab konrket zu 1974 keine Zahlen. Guck mal so eine Tabelle. Die Sachen waren früher nominal günstiger, aber die Löhne eben noch weiter unten.
Manchmal ist es aber Quatsch. Selbst bei so simplen Beispielen wie der Milch hat sich viel geändert. Die dürften vor 40 Jahren nicht 6 Monate haltbar gewesen sein. Für einen Kühlschrank musste man 1960 noch ein ganzes Monat arbeiten, heute reicht eine halbe Woche. Aber ist der Kühlschrank von damals mit dem heutigen High-Tech-Gerät vergleichbar. Strom war damals 3mal so teuer und so ein Gerät saugte bestimmt 5mal so viel Strom. Allein der Unterhalt eines Kühlschranks war somit locker 10mal so teuer.
http://www.express.de/ratgeber/gros...-viele-waren-heute-billiger-als-1960-18457894

Hier hab ich einen Vergleich zu 1972. Der heutige Hartz4-Empfänger ist etwa so wohlhabend wie der Durchschnittsverdiener von 1972. Allerdings natürlich heute mit Internet, Handy, Flat-Screen, Reisemöglichkeiten etc.
http://de.irefeurope.org/Fortschritt-ALG-II-Bezuge-hoher-als-Pro-Kopf-BIP-1972,a1098

 

[Dummi]

Haken und Ösen...

ich setze nochmal zurück:
[MENTION=3362]Dummi[/MENTION] #101
These:
Wir stehen heute - 2016 - mitten in der Insolvenz des bisherigen Geldsystems.
Erstmals merkt auch "OttonormalDummi", dass Geld NICHT arbeitet und Geld verdient.
Nie war "OttonormalDummi" also interessierter an "was geht da ab".
Welche Zeit für Veränderung wäre also günstiger als JETZT?
konkrete Frage:
es würde tatsächlich das Bargeld abgeschafft.
was würde das für die Freigeld-idee bedeuten?
[MENTION=209]Pommes[/MENTION] #103
Das würde bedeuten das erst mal die Regionalgelder aus dem Boden sprießen wie die Pilze.
Siehe Chiemgauer: http://www.chiemgauer.info/
Die Leute würden sich für ihre dann nicht mehr als Bargeld zur Verfügung stehenden Euros Regionalgelder kaufen.

Fragen:
1. wer kassiert dort die "Umlaufgebühr" und was macht der dann damit?
2. wie und wodurch wird - was ja das Ziel ist - "der Staat" der Emittent?
3. wie - und womit - zahlen die Bürger dann - wenn der Staat der Emmitent ist - Öl (Dollarbindung) beispielsweise?

 

[Dummi]

Was willst du jetzt lesen? Ich hab konrket zu 1974 keine Zahlen. Guck mal so eine Tabelle. Die Sachen waren früher nominal günstiger, aber die Löhne eben noch weiter unten.
Manchmal ist es aber Quatsch. Selbst bei so simplen Beispielen wie der Milch hat sich viel geändert. Die dürften vor 40 Jahren nicht 6 Monate haltbar gewesen sein. Für einen Kühlschrank musste man 1960 noch ein ganzes Monat arbeiten, heute reicht eine halbe Woche. Aber ist der Kühlschrank von damals mit dem heutigen High-Tech-Gerät vergleichbar. Strom war damals 3mal so teuer und so ein Gerät saugte bestimmt 5mal so viel Strom. Allein der Unterhalt eines Kühlschranks war somit locker 10mal so teuer.
http://www.express.de/ratgeber/gros...-viele-waren-heute-billiger-als-1960-18457894

Hier hab ich einen Vergleich zu 1972. Der heutige Hartz4-Empfänger ist etwa so wohlhabend wie der Durchschnittsverdiener von 1972. Allerdings natürlich heute mit Internet, Handy, Flat-Screen, Reisemöglichkeiten etc.
http://de.irefeurope.org/Fortschritt-ALG-II-Bezuge-hoher-als-Pro-Kopf-BIP-1972,a1098

sowas wie dich nennt man an der Küste "Argumentations-Aal" (windet sich so glitschig).
dein billiger Trick ist, dass du stets - nach eigener Opportunität - zwischen absolut und relativ "hochgeschwindigkeitszappen" durchführst.
Damit kommst du aber nicht durch.
Es geht um die Frage der Ermöglichung eines der jeweiligen Zeit entsprechenden Lebens (beispielsweise als Dachdecker) und die entsprechende Veränderung im Zeitfenster von z.B. 1974 bis 2014 (angenommene, damalige Schaffenszeit deines Dad bis heute).
Da dürfte nix präziser sein als die Reallohnentwicklung.
Insbesondere wenn der Herr "Sohnemaz" keck behauptet, heute würde VIEL mehr verdient bei gleichgebliebenen Preisen

 

[tyr]

ich setze nochmal zurück:

[MENTION=3362]Dummi[/MENTION] #101
These:
Wir stehen heute - 2016 - mitten in der Insolvenz des bisherigen Geldsystems.
Erstmals merkt auch "OttonormalDummi", dass Geld NICHT arbeitet und Geld verdient.
Nie war "OttonormalDummi" also interessierter an "was geht da ab".
Welche Zeit für Veränderung wäre also günstiger als JETZT?
konkrete Frage:
es würde tatsächlich das Bargeld abgeschafft.
was würde das für die Freigeld-idee bedeuten?

[MENTION=209]Pommes[/MENTION] #103
Das würde bedeuten das erst mal die Regionalgelder aus dem Boden sprießen wie die Pilze.
Siehe Chiemgauer: http://www.chiemgauer.info/
Die Leute würden sich für ihre dann nicht mehr als Bargeld zur Verfügung stehenden Euros Regionalgelder kaufen.

Fragen:
1. wer kassiert dort die "Umlaufgebühr" und was macht der dann damit?
2. wie und wodurch wird - was ja das Ziel ist - "der Staat" der Emittent?
3. wie - und womit - zahlen die Bürger dann - wenn der Staat der Emmitent ist - Öl (Dollarbindung) beispielsweise?

Ich will nun nich unbedingt für Pommes reden, das macht er selber, aber ich glaube nicht, das er damit Freigelder im Sinne der Umlaufgebühr meinte, sondern eher, das sich, wie zu Zeiten von Abwesenheit einer staatlichen Ordnung, sich alternativwährungen entwickeln würden, mit denen man direkt handeln würde. Und wenn es eben direkt Leistung gegen Leistung wäre, ohne Tauschmittel.....ich male dir die Stube, Du reperierst dafür mein Auto usw.. wäre allerdings auch völlig mehrwertfrei...., also das, was auch das Freigeld anstrebt zu sein.

Freigeld nach gesell bedingt allerdings eine staatliche Ordnung.

 

[Pommes]

Geld liegt nirgends rum. Dann legt man nämlich automatisch drauf, alleine durch den Inflationswertverlust...
Das Geld investieren die Banken in die Wirtschaft, das ist richtig. Daher liegt es bei denen nicht rum. Eine Bank, die Geld hortet, würde sofort pleite gehen.

Dann erkläre du mir mal warum die EZB die Geschäftskonten der Banken mit negativen Zinsen belegt, wenn da kein Geld rumliegen würde.

 

[Pommes]

ich setze nochmal zurück:

[MENTION=3362]Dummi[/MENTION] #101
These:
Wir stehen heute - 2016 - mitten in der Insolvenz des bisherigen Geldsystems.
Erstmals merkt auch "OttonormalDummi", dass Geld NICHT arbeitet und Geld verdient.
Nie war "OttonormalDummi" also interessierter an "was geht da ab".
Welche Zeit für Veränderung wäre also günstiger als JETZT?
konkrete Frage:
es würde tatsächlich das Bargeld abgeschafft.
was würde das für die Freigeld-idee bedeuten?

[MENTION=209]Pommes[/MENTION] #103
Das würde bedeuten das erst mal die Regionalgelder aus dem Boden sprießen wie die Pilze.
Siehe Chiemgauer: http://www.chiemgauer.info/
Die Leute würden sich für ihre dann nicht mehr als Bargeld zur Verfügung stehenden Euros Regionalgelder kaufen.

Fragen:
1. wer kassiert dort die "Umlaufgebühr" und was macht der dann damit?
2. wie und wodurch wird - was ja das Ziel ist - "der Staat" der Emittent?
3. wie - und womit - zahlen die Bürger dann - wenn der Staat der Emmitent ist - Öl (Dollarbindung) beispielsweise?

1)Die Regionalgelder sind wie ich schon sagte Privatinitiativen, die spenden die Umlaufgebühr zumeist gemeinnützigen Zwecken.
2)Der Staat wird nur Emittent wenn das Zinsgeld zusammenbricht und der Staat sich entschließt ein Freigeld herauszugeben, angesichts der Helikoptergeld Debatte der letzten Wochen, kann das mit dem Zusammenbruch nicht mehr lange dauern.
3)Der Dollar muß als Reservewährung nicht aufgegeben werden, durch den Export kommen eh Dollar rein, die können für den Einkauf im Ausland dann genutzt werden.

 

[Pommes]

Das sind keine Zinskosten, sondern normale und reale Ausgaben...

Kommt drauf an in welchem Umfang Kredite dafür aufgewendet werden mußten.

 

[Pommes]

Meinst Du, du wirst dich noch wundern wie schnell die Gesetze erlassen um das zu vereiteln.

Es ist nur so dass das regionale Freigeld der Wirtschaft zugute kommt und ich bin mir fast sicher das der Autohändler lieber ein funktionierendes Freigeld in der Hand hat, als den Hof voller Autos mit viereckigen Rädern.
Auch das Finanzamt wäre wohl an einem Warentausch eher interessiert als wenn die Leute ihre Guthaben abziehen und ins Ausland bringen.
Selbst die Banken könnten an einem regionalen Freigeld gewinnen.

 

[Pommes]

ja, und was willst du nun?
dass der Bauer keinen Traktor mehr kauft?
der Bierbrauer keinen Kessel?
und die Stadtwerke keine Wasserleitung mehr ziehen?

mit anderen Worten, dass kein Kapital mehr investiert wird und es kein Bier mehr auf der Welt gibt?
willst du das?

gut, wenn es kein Bier mehr gibt, weil schon seine Voraussetzungen es herzustellen gar nicht erfüllt werden, brauchst du auch keine 50% Aufwandskosten mehr im Bierpreis mitzubezahlen.
sogesehen ist dein Problem dann tatsächlich gelöst
Prost

Nein keinesfalls ich will dir nur verdeutlichen das Geld und dessen Wert immer vom Marktverhältnis abhängt und das wenn der Staat nicht subventioniert auf Deubel komm raus, das Zinsgeld im markt gar nicht bestehen könnte, schon deshalb nicht weil es die Exponentialfunktion an Bord hat.
Es gibt keine exponentiell steigende Wirtschaftsleistung, niemand, aber wirklich niemand konsumiert periodisch die doppelte Menge, der Zins könnte, selbst wenn man das wollte nicht reinvestiert werden.
Die Folge ist IMMER eine Geldblase die von Zeit zu Zeit durchknallt.

 

[Starfix]

Es ist nur so dass das regionale Freigeld der Wirtschaft zugute kommt und ich bin mir fast sicher das der Autohändler lieber ein funktionierendes Freigeld in der Hand hat, als den Hof voller Autos mit viereckigen Rädern.
Auch das Finanzamt wäre wohl an einem Warentausch eher interessiert als wenn die Leute ihre Guthaben abziehen und ins Ausland bringen.
Selbst die Banken könnten an einem regionalen Freigeld gewinnen.

Das sehen die da oben aber vollkommen anders, die wollen an jeden Euro den Du benutzt verdienen, Du hast deren Sklave zu sein und fals es dir noch nicht aufgefallen ist die Freigeldidee ist gestoppt worden, die Bewegung wurde von allen möglichen und unmöglichen Gruppierungen überholt. Da Interessieren viel zu wenige für, die meisten sind zu Doof und Faul um das zu begreifen.

 

[Pommes]

Das sehen die da oben aber vollkommen anders, die wollen an jeden Euro den Du benutzt verdienen, Du hast deren Sklave zu sein und fals es dir noch nicht aufgefallen ist die Freigeldidee ist gestoppt worden, die Bewegung wurde von allen möglichen und unmöglichen Gruppierungen überholt. Da Interessieren viel zu wenige für, die meisten sind zu Doof und Faul um das zu begreifen.

Ne das sehen die da oben nämlich nicht anders die wissen auch dass das Zinsgeld am Ende ist.

 

[tyr]

Zum Thema von heute früh im Spiegel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/st...-gebuehr-fuer-hohe-geldanlagen-a-1092375.html

Zitat:
"Wir können das Geld nicht auf Dauer im eigenen Tresor halten." Die Geldaufbewahrung bei der EZB kostet Banken inzwischen 0,4 Prozent Strafzins. Dieser müsse bei hohen Summen aus wirtschaftlichen Gründen zumindest teilweise an die Kunden weitergegeben werden. "Das machen inzwischen auch andere Banken so", sagte Netzer.

Soviel zur Theorie einiger, es werde kein Bargeld gehortet....

 

[sportsgeist]

Nein keinesfalls ich will dir nur verdeutlichen das Geld und dessen Wert immer vom Marktverhältnis abhängt und das wenn der Staat nicht subventioniert auf Deubel komm raus, das Zinsgeld im markt gar nicht bestehen könnte, schon deshalb nicht weil es die Exponentialfunktion an Bord hat.
Es gibt keine exponentiell steigende Wirtschaftsleistung, niemand, aber wirklich niemand konsumiert periodisch die doppelte Menge, der Zins könnte, selbst wenn man das wollte nicht reinvestiert werden.
Die Folge ist IMMER eine Geldblase die von Zeit zu Zeit durchknallt.

ich dachte wir waren schon an dem Punkt, dass Kapital zwar auch Geld, aber nicht nur Geld ist.

wie allermeist hast du einfach den Punkt nicht beantwortet.
wenn das Kapital keine Möglichkeit mehr haben soll, seinen Aufwand auf den Warenpreis umzulegen, warum soll dann noch Kapital investiert werden?

oder anders gesagt.
wenn deine ominösen 50% Kapitalanteil aus dem Bierpreis verschwinden sollen, wer soll dann noch Lust haben Bier als Massenware zu brauen?

 

[Dummi]

ich dachte wir waren schon an dem Punkt, dass Kapital zwar auch Geld, aber nicht nur Geld ist.

wie allermeist hast du einfach den Punkt nicht beantwortet.
wenn das Kapital keine Möglichkeit mehr haben soll, seinen Aufwand auf den Warenpreis umzulegen, warum soll dann noch Kapital investiert werden?

oder anders gesagt.
wenn deine ominösen 50% Kapitalanteil aus dem Bierpreis verschwinden sollen, wer soll dann noch Lust haben Bier als Massenware zu brauen?

wie jetzt???
seit wann hat "Kapital seinen Aufwand"?
bisher dachte ich immer Investoren hätten Aufwand.
du klingst ja fast so, als würdest du auch meinen "Geld verdient Geld"?
bisher dachte ich immer Menschen verdienen Geld.

und nun zum zweiten Punkt:
ich hatte bisher verstanden, dass - über den gesamten Wertschöpfungsprozess hinweg (Hopfen steckt noch in der Erde, bis zum "Zisch" im Glas) - inzwischen so viel "Kohle" für Zinsen bezahlt und dann weiter "eingepreist" wurden, dass das am Ende bis zur Hälfte des Bierpreises - alleine NUR für ZINSEN - ausmacht.

 

[Demonstranz]

wie jetzt???
seit wann hat "Kapital seinen Aufwand"?
bisher dachte ich immer Investoren hätten Aufwand.
du klingst ja fast so, als würdest du auch meinen "Geld verdient Geld"?
bisher dachte ich immer Menschen verdienen Geld.

und nun zum zweiten Punkt:
ich hatte bisher verstanden, dass - über den gesamten Wertschöpfungsprozess hinweg (Hopfen steckt noch in der Erde, bis zum "Zisch" im Glas) - inzwischen so viel "Kohle" für Zinsen bezahlt und dann weiter "eingepreist" wurden, dass das am Ende bis zur Hälfte des Bierpreises - alleine NUR für ZINSEN - ausmacht.

Lach, du kannst gar nicht so schnell gucken, wie Geld Geld verdient und das ganz ohne Mitwirkung eines menschlichen Arbeitsprozesses. Dafür muss du nur Geld verstehen lernen.