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Was ist "deutsch"?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 14 «  

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Beruflich nicht "vom Fach", aber von Kindheit an sehr an Geschichte interessiert, habe immer viel gelesen und habe (dadurch?) ein recht gutes Gedächtnis. Mein Glück war es, dass meine Eltern mehr Wert auf Lesen, als auf die "Glotze" gelegt haben und das auch vermittelt haben.
Wenn man sich erst einmal an "etwas" erinnert, dann ist es heutzutage leicht, sich die genauen Informationen (z.B. Jahreszahlen) nachzuschlagen. - Man braucht aber erst einmal Stichwörter als Einstieg.

Sicher war die Entwicklung in Deutschland und Italien anders, als in England (nicht Britannien) und Frankreich, wo sich früher eine "Zentralmacht" herausgebildet hat, die dann früher zu einem "Nationalstaat" geführt haben - aber Deine Schlussfolgerung über "Deutschland" als "Erfindung" des frühen 19. Jhd. ist sicher auch nicht richtig. Wenn wir uns nicht in den heutigen staatsrechtlichen Vorstellungen verfangen, gab es das Bewusstsein für "deutsch sein" und "deutsches Land" schon wesentlich früher. - siehe Luther und die Reformation. (dazu habe ich ja schon mehrfach geschrieben). Sehr entscheidend dabei war - trotz aller Dialekte - immer die Sprache, besonders aber seit dem Buchdruck und der durch ihn erfolgreich möglichen Reformation.

Wenn man so will, waren hinderlich für die Entwicklung zu einer Zentralgewalt in Deutschland
- einerseits das "Wahlkönigtum", wofür als eine Art "Stimmenkauf" den Kurfürsten immer mehr Rechte zugestanden wurden und
- andererseits die Verbindung mit dem "Kaisertum" im HRR als "Beschützer der Christenheit", wodurch der deutsche König sich nicht nur für die "deutschen Lande" zuständig fand und zudem die Auseinandersetzungen mit dem Papsttum um den Primat entstand, was einen größeren Einfluss der römischen Kirche im HRR brachte, als etwa in Frankreich.

Wenn man den 1. WK nimmt, dann liegt das wohl weniger am Willen der Deutschen, etwas beweisen zu wollen, als an Wilhelm II., der sich gegenüber seinen "lieben Vettern" benachteiligt fühlte und Bismarcks Wisheit in den Wind geschlagen hat. Er meinte, den Briten den Rang als Welt- und Kolonialmacht streitig machen zu können und hatte deshalb (schon lange vor dem WK) seine hochtrabenden Pläne mit der Kriegsmarine. Dazu kam sein persönlicher Hass auf seine englische Mutter.
So hat er sich dann an dem allgemeinen Lauf hin zum Krieg beteiligt, bei dem jeder glaubte, überlegen zu sein und die anderen in einem schnellen Feldzug besiegen zu können.
(Am wenigsten waren wohl die Briten interessiert, die hatten ja schon "die halbe Welt" in ihrem Empire.)

Unfreiwillig hat Wilhelm II. aber eine geradezu "historische Leistung" vollbracht, die selten erwähnt wird:
Er hat England und Frankreich zusammen gebracht und miteinander ausgesöhnt! - Die beiden waren ja über fast 1000 Jahre unversöhnliche Erbfeinde (Anjou-Plantagenêt vs. Valois, 100-jährige Krieg, Kolonialkriege in Nordamerika und Indien, Bündnis England-Preußen vs. Habsburg-Frankreich, Napoleon/Waterloo)

Ebenso hat Wilhelm II das traditionell gute Verhältnis Preußens zu Russland beendet.

Nach dem 1. WK wurde unseligerweise dann ja Frankreich als angeblicher "Erbfeind" Deutschlands propagiert. (in einem jetzt wieder erschienenen Buch nachzulesen.)

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. So sehe ich das auch. Nur in einem habe ich gelinde Zweifel. Ich frage mich nämlich, ob sich z.B. der Kölner um 1700 als "Deutscher" empfunden hat, ob die Menschen im 30jährigen Krieg einen Begriff von "Deutschland" hatte und ob der preußische Soldat im Siebenjährigen Krieg sich nicht doch eher als Preuße oder - noch kleinteiliger - Brandenburger fühlte. Die völkische Definition des Deutschtums stellte sich nach meiner Kenntnis erst im Widerstand gegen Napoleon Anfang des 19.Jahrhunderts und im Nachgang der Schrfiften von Novalis und Schlegel her.
 
OP
Diogena
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Hier wir immer wieder betont, dass doch "die" deutsche Sprache so identitätsstiftend ist.

Wenn dem so ist: Warum finden immer mehr Anglizismen (echte und falsche wie z.B. "Handy" anstatt korrekt "mobile") Eingang in die Sprache, warum laufen bei den großen Radiosendern, also denen, die am meisten gehört werden, nahezu ausschließliche englischsprachige Songs, warum verständigt sich unsere Jugend nur noch mit Wortbrocken oder irgendwelchen kryptischen Kürzeln und das auch noch per SMS, warum beherrscht kaum einer mehr diese ach so identitätsstiftende Sprache?

In Tschechien z.B. laufen nahezu ausschließlich tschechischsprachige Songs bei den Radiosendern und es gibt tschechische Musik. Was ist deutsche Musik bitte?

Beschränkt sich Deutschsein also auf Pünktlichkeit und Ordnung, irgendwelche schrägen "Reichsgedanken", Entgleisen am Ballermann, Hooligans und zwischenmenschliche Kälte?

Das zumindest ist der Eindruck, wenn man den gesamten Thread so im Zusammenhang überfliegt. Die wenigen klugen Köpfe mit differenzierten Gedanken zum Thema werden nahezu überrollt von den Klischees.

Traurig, eigentlich, finde ich.
 
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Nun, nach über 60 Seiten dieses durchschaubraren Threads für zeitgeistliche Agitprop lässt sich sagen was "deutsch" so im Jahre 2016 ist.
"Deutsch" ist, "deutsch" in Frage zu stellen, ein "nationales Gefühl" zu verteufeln, Nationen als überholt anzusehen, die eigene Kultur, überhaut gar die Zusammengehörigkeit des eigenen Volkes in Abrede zu stellen, die Nazikeule zu schwingen und natürlich in jedweder moralinsauren Art über Deutschland schlecht zu sprechen.

Ich würde es eher so audrücken.......wir sind und auch 150Jahre nach der reichsgründung nich einig, was genau uns eigendlich nun zu einer Nation zusammenschweißt.
Das heißt, wir stellen uns, und unsere Gesellschaft immer wieder in Frage......das mag zwar manchmal nerven, muß aber nicht schlecht sein, auf die Antworten kommt es an...
 

sportsgeist

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Nun, nach über 60 Seiten dieses durchschaubraren Threads für zeitgeistliche Agitprop lässt sich sagen was "deutsch" so im Jahre 2016 ist.
"Deutsch" ist, "deutsch" in Frage zu stellen, ein "nationales Gefühl" zu verteufeln, Nationen als überholt anzusehen, die eigene Kultur, überhaut gar die Zusammengehörigkeit des eigenen Volkes in Abrede zu stellen, die Nazikeule zu schwingen und natürlich in jedweder moralinsauren Art über Deutschland schlecht zu sprechen.
typisch deutsch ist zum Beispiel Filterkaffee, der vorhin durchgelaufen ist
 

sportsgeist

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Hier wir immer wieder betont, dass doch "die" deutsche Sprache so identitätsstiftend ist.

Wenn dem so ist: Warum finden immer mehr Anglizismen (echte und falsche wie z.B. "Handy" anstatt korrekt "mobile") Eingang in die Sprache, warum laufen bei den großen Radiosendern, also denen, die am meisten gehört werden, nahezu ausschließliche englischsprachige Songs, warum verständigt sich unsere Jugend nur noch mit Wortbrocken oder irgendwelchen kryptischen Kürzeln und das auch noch per SMS, warum beherrscht kaum einer mehr diese ach so identitätsstiftende Sprache?

In Tschechien z.B. laufen nahezu ausschließlich tschechischsprachige Songs bei den Radiosendern und es gibt tschechische Musik. Was ist deutsche Musik bitte?

Beschränkt sich Deutschsein also auf Pünktlichkeit und Ordnung, irgendwelche schrägen "Reichsgedanken", Entgleisen am Ballermann, Hooligans und zwischenmenschliche Kälte?

Das zumindest ist der Eindruck, wenn man den gesamten Thread so im Zusammenhang überfliegt. Die wenigen klugen Köpfe mit differenzierten Gedanken zum Thema werden nahezu überrollt von den Klischees.

Traurig, eigentlich, finde ich.

„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.“

Sokrates, 469-399 v. Chr.
 
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die meisten Erklärungen sind Einfach.

eine "homogene Gesellschaft" hat Gleiche Interessen, die Gemeinsame Entwicklung geht meist in Eine Richtung, man hat ein Gemeinsames Ziel.....
und das hat man innerhalb einer "MultiKulti-Gesellschaft" nun einmal nicht wirklich.

Das kann so auch nicht stimmen, Rom war eine ganz klassische multikulturelle Gesellschaft, schon an ihrem Beginn. Die Latiner "raubten" bekanntlich die Sabinerinnen und schon waren die zur Hälfte sabinischen Blutes, "kurze" Zeit später kamen die Etrusker dazu, die Rom eroberten und etliche Zeit beherrschten und weiter besiedelten......der Urömer hatte also schon drei kulturen in sich, von der Imperialen Zeit zu schweigen. Und Rom überlebte 1000Jahre, und es war nicht das Völkergemisch, was ihm das Genick brach, sondern eine verherende Wirtschafts/Geldpolitik, Dekadenz, Verweichlichung der Eliten, die zum Untergang führten
 
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Dir empfehle ich sehr die Lektüre des Buches von Fabian Scheidler; "Das Ende der Megamaschine, Geschichte einer scheiternden Zivilisation".
Hier kannst du die Geschichte des "weißen Mannes" unter dem Aspekt seiner Gier nach Silber, Gold, Erze, Kautschuk, Wälder, Sklaven,Kohle, Ausbeutung von Bauern und Arbeitern, Oel, Geld u.s.w.
Es ging immer nur um Geld, Krieg und Macht.

ZITAT: "Der spanische Conquistador Hernan Cortes selbst sagte es so: "Wir Spanier haben eine Krankheit des Herzens, die nur durch Gold zu heilen ist". Zitat Ende

Diese Krankheit hatten wahrlich nicht nur die Spanier, obwohl gerade sie gewütet haben wie die Bestien.
Auch das war ein Holocaust an den indigenen Völkern Südamerikas, der heute kaum Erwähnung findet.

Diese Gier hat nich nur der sogenannte "weiße Mann" sondern ist im Menschen allgemein offensichtlich vorhanden. Der "weiße" Mann ist nur im Augenblick am erfolgreichsten dabei, wobei mir nicht klar ist wie dieser "weiße" Mann genau definiert wird. Auch der Asiate der ehemaligen großreiche China und Japan waren lange Zeit vorn, bis sie irgendwo "falsch" abgebogen sind. Auch der Orient hat lange die wichtigste Rolle in der Entwicklung gespielt, in Bagdad wurde die erste Batterie, wahrscheinlich zur Galvanisation, gefunden.....

Die Sklaven wurden übrigens meist von schwarzafrikanischen Königen besorgt und meistbietend verkauft, und das lange bevor die Portugiesen, Spanier und Engländer auftauchten......vor dieser Zeit war Arabien und der Orient hauptabnehmer für diese Wahre.........und als der englischen Sklavenhandel zusammenbrach, auch wieder....noch eine ganze Zeit lang.

Gold war zur Zeit Cortes Geld, und nach geld streben fast alle auf dieser Welt. Wegen der Aussicht auf Geld schickt man die zweitgebornen Nordafrikas derzeit nach Deutschland, wegen nichts anderem.........
 
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Ich kann was mein Land betrifft meine Gefühle nur so beschreiben wie sie sind.
Meine Mutter hat mich in dieses schöne Land geboren. Tatsache! Das hat nichts mit Gender zu tun.

Ohne Deinen Vater hätte sie das aber nich gepackt, unbeflekte Empfängnisse sind äußerst selten.....;-)
 

Volkmar

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Ich finde der "Deutsche" sollte die Gelegenheit jetzt nutzen um sich eine eigene Identität herauszuarbeiten. Die Deutschen haben keine eigene Identität und sind deshalb wie ein Blatt im Wind. Lange Zeit war der Katholizismus der wichtigste Bestandteil der deutschen Identität und letztendlich der Gesellschaftspolitik. Aber durch die Verdrängung des Katholizismus ist eine Leere entstanden, die jetzt von experimentellen Ideologien gefüllt wird. Die EU arbeitet in ganz Europa daran. Die Ergebnisse kann jeder beobachten.

Es zeigt sich gerade, dass der propagierte Liberalismus/Humanismus (Eigenwohl vor Gemeinwohl) nur kurzlebig, schwach und unkontrollierbar ist, während der Katholizismus (Gemeinwohl vor Eigenwohl) Jahrtausende stark überlebt hat. Daraus sollte man lernen und den Weg der Mitte finden. Eventuell kann man sich mit der Erkenntnis endlich eine eigene Verfassung geben.

Einen Schritt zurück um zwei nach vorne machen zu können.

wv
 
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Deinen Beitrag verwerfe ich.

Es ging um dies:

[MENTION=3104]Diogena[/MENTION]: Schaut man in die Geschichte, ist Deutschland ein sehr junges Land. Etwa ab dem 19. Jahrhundert beginnt sich etwas "deutsches" herauszubilden.

Dazu hatte ich auf die Herausbildung einer deutschen Hochsprache, den Minnegesang deutscher Zunge sowie die Niederschriften alter Heldensagen als Ausdruck deutscher Identität verwiesen.

Dabei sind diese Indizien nur Ausdruck dessen, was sich zu jener Zeit politisch vollzog. Mit der Krönung Kaiser Karls teilt sich das damalige Römische Reich in Orient (Byzanz) und Okzident. Das karolingische Westreich entsteht. Damit erwachsen Begehrlichkeiten, die geeignete Maßnahmen zur Stabilisierung des neu erstandenen Großreichs erfordern. Ein Treueeid auf den Kaiser, das Lehnsrecht und das Vasallentum sind die Instrumente, die quasi als einigende Klammer die politische Einheit garantieren sollen. Das funktioniert etwa ein Jahrhundert lang leidlich. Zwistigkeiten innerhalb der Karolinger schwächen die Dynastie, Teilreiche entstehen: Westfranken, Ostfranken, Hoch- und Niederburgund, Italien.

Hier ist mitnichten von einem Deutschland die Rede. Was jedoch angelegt ist und im Folgenden deutlich wird, ist die identitätsstiftende deutsche Sprache, wenn etwa an den Außengrenzen des geschwächten Reiches Ostfranken, Schwaben, Sachsen und Bayern geeint auftreten, um Eindringlinge abzuwehren.

Das Reich ist geschwächt, an den Außengrenzen droht Gefahr. Im Norden und Westen durch die Normannen, im Süden durch die Sarazenen, im Osten durch die Ungarn. Mit dem Niedergang des Reiches erstarken die Stammesherzöge, treten an die Stelle des schwachen Königtums im zerfallenen Großreich und wählen 911 Frankenherzog Konrad zu ihrem König. „Im Hinblick auf die Herzöge zeigt sich, daß sie, die ihre Gewalt erlangt hatten, weil es kein starkes Königtum gab, sich dennoch zusammentaten, um sich einem gemeinsamen König zu unterstellen: ein deutliches Zeichen dafür, daß sich in Ostfranken seit der Regierung Ludwigs des Deutschen ein Zusammengehörigkeitsgefühl gebildet hatte, das stark genug war, ein eigenständiges Reich ohne den Rückhalt am alten Königsgeschlecht zu konstituieren.“ (Josef Fleckenstein, Deutsche Geschichte, Bd. 1, Grundlagen und Beginn der deutschen Geschichte; Seite 133, Vandenhoeck & Ruprecht, 3. Auflage, Göttingen, 1988)

P.S.: Am 18. Januar 1871 verkündete Wilhelm I. im Spiegelsaal von Versailles die Gründung des Deutschen Reiches.

Eben, dieses Land, in seiner derzeitigen Konstitution existiert erst seit dem 18.01.1871, wir sind ein verhältnismäßig junges Land. Übrigens war Wilhelm zu allerst Preuße, und genau so haben sich die Preußen, zumindest die Herrschaftseliten immer gesehen......und erst danach AUCH als Deutsche. Sie haben das Reich Deutsches Reich genannt, um alle zufrieden zustellen, nicht weil es ihnen eine größere Bedutung hatte.
Der Nationalgedanke traf den Zeitgeist, vor allem im Bürgertum.......der Adel war vor allem der Adel, nationalitäten war den meisten Feudalherrschern schlicht wurscht.
Am schönsten zu sehen war das in Österreich, wo selbst die des Erzherzogs und Thronfolgers eine tschechische Adlige war............der Adel zählte nich irgedwelche Nationalgedanken...
 

Volkmar

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Ich finde der "Deutsche" sollte die Gelegenheit jetzt nutzen um sich eine eigene Identität herauszuarbeiten. Die Deutschen haben keine eigene Identität und sind deshalb wie ein Blatt im Wind. Lange Zeit war der Katholizismus der wichtigste Bestandteil der deutschen Identität und letztendlich der Gesellschaftspolitik. Aber durch die Verdrängung des Katholizismus ist eine Leere entstanden, die jetzt von experimentellen Ideologien gefüllt wird. Die EU arbeitet in ganz Europa daran. Die Ergebnisse kann jeder beobachten.

Es zeigt sich gerade, dass der propagierte Liberalismus/Humanismus (Eigenwohl vor Gemeinwohl) nur kurzlebig, schwach und unkontrollierbar ist, während der Katholizismus (Gemeinwohl vor Eigenwohl) Jahrtausende stark überlebt hat. Daraus sollte man lernen und den Weg der Mitte finden. Eventuell kann man sich mit der Erkenntnis endlich eine eigene Verfassung geben.

Einen Schritt zurück um zwei nach vorne machen zu können.

wv

Nachtrag: Natürlich kann man die entstandene Leere auch mit dem Islam füllen.
 

sportsgeist

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Eben, dieses Land, in seiner derzeitigen Konstitution existiert erst seit dem 18.01.1871, wir sind ein verhältnismäßig junges Land. Übrigens war Wilhelm zu allerst Preuße, und genau so haben sich die Preußen, zumindest die Herrschaftseliten immer gesehen......und erst danach AUCH als Deutsche. Sie haben das Reich Deutsches Reich genannt, um alle zufrieden zustellen, nicht weil es ihnen eine größere Bedutung hatte.
Der Nationalgedanke traf den Zeitgeist, vor allem im Bürgertum.......der Adel war vor allem der Adel, nationalitäten war den meisten Feudalherrschern schlicht wurscht.
Am schönsten zu sehen war das in Österreich, wo selbst die des Erzherzogs und Thronfolgers eine tschechische Adlige war............der Adel zählte nich irgedwelche Nationalgedanken...
auch wieder diese seltsame "Ichbezogenheit", als wäre das in Europa wirklich so etwas außergewöhnliches.
Man gucke nur nach Spanien, UK, die Türkei, nach Frankreich oder Italien.
Überall um uns herum hat es diesselben Tatsachen, und gegen das was zb. in Spanien oder UK abgeht, ist Deutschland doch ein Musterknabe an Geschlossenheit.

von außen betrachtet wirkt D als sehr diziplinert geschlossene Einheit.
 
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auch wieder diese seltsame "Ichbezogenheit", als wäre das in Europa wirklich so etwas außergewöhnliches.
Man gucke nur nach Spanien, UK, die Türkei, nach Frankreich oder Italien.
Überall um uns herum hat es diesselben Tatsachen, und gegen das was zb. in Spanien oder UK abgeht, ist Deutschland doch ein Musterknabe an Geschlossenheit.

von außen betrachtet wirkt D als sehr diziplinert geschlossene Einheit.


Bin ich ja Deiner Meinung...... Dank der immer noch verinnerlichten preußischen Tugenden in unserem deutschen reich ;-)
Aber das muß nicht so bleiben, das Grummeln wird immer lauter....anders als in Spanien etc, geht es eine rMehrheit immer noch verhältensmäßig gut, was auch ein Grund für die Ruhe sein dürfte....der leidendruck ist noch nicht groß genug, vor allem in der alten BRD.
 

sportsgeist

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Es zeigt sich gerade, dass der propagierte Liberalismus/Humanismus (Eigenwohl vor Gemeinwohl) nur kurzlebig, schwach und unkontrollierbar ist, während der Katholizismus (Gemeinwohl vor Eigenwohl) Jahrtausende stark überlebt hat. Daraus sollte man lernen und den Weg der Mitte finden. Eventuell kann man sich mit der Erkenntnis endlich eine eigene Verfassung geben.

Einen Schritt zurück um zwei nach vorne machen zu können.

wv
obwohl sich Bayern und Preussen ungefähr so fremd sind wie Katalanen, Basken und Restspanier, bietet Deutschland von außen betrachtet ein Bild der Harmonie und Geschlossenheit, ganz anders als zb. in Spanien oder UK, wo Abspaltungstendenzen inzwischen offen und offensiv gelebt und angegangen werden.
 
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Quatsch. Der Deutsche lässt sich nur alles gefallen und von den Medien vorsetzen, deshalb wirkt es diszipliniert.

wv

gestern waren trotz -10°C, nach linker Zählung, immerhin 4000( also werdens ca 8-10.000 real gewesen sein) bei Pegida...........
 

sportsgeist

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Quatsch. Der Deutsche lässt sich nur alles gefallen und von den Medien vorsetzen, deshalb wirkt es diszipliniert.

wv
an was genau machst du es denn fest, dass sich der Deutsche angeblich alles gefallen läßt?
aaah verstehe, wer nicht 100% deiner Meinung ist und vor allem folgt, ist ein blödes Schaf und läßt sich alles gefallen, ok, schon klar :rolleyes2:
 
OP
Diogena
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Sprache ist immer im Wandel.
Aus lateinisch wurde Französisch, Italienisch, das sind keine traurigen Sprachen.

Traurig wäre es, wenn man lateinisch vor 1500 Jahren fixiert hätte, und es kein Französisch gäbe.

Das ist ganz normal, ja. Aber darauf zielte ich jetzt nicht ab. Sondern auf die "magere" Verwendung unserer Sprache und auf das doch auffällige Ausweichen aufs Englische.

„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.“

Sokrates, 469-399 v. Chr.

Und das hat einen Bart :cool: Mir ging es nicht um Manieren und Benehmen, sondern um den Schwund der Sprache.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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