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Kann jemand reich sein, ohne jemanden auszubeuten?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

OP
franktoast
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Ausbeuten würde ich das nicht nennen, es sei denn, seine Darbietung ist das Geld nicht wert, das seine Gäste für Eintrittskarten bezahlen und er konnte ohne große Vorbereitungen mit seinem Job starten, vielleicht weil er der Sohn von Erwin Pelzig ist.

Also wir können schon annehmen, dass der Künstler keinen sonstigen Aufwand hat und einfach nur improvisiert. Klar, die Besucher könnten enttäuscht sein, aber warum sollten sie dann bereit sein, für das Ticket zu bezahlen? Jeder weiß ja, was auf einem zu kommt. Anscheinend ist es denen Gästen einfach wert. Sollten sie aber mehr erwartet haben, wird es bald keine Besucher mehr geben.
 

sportsgeist

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Meinst Du Gottschalk mit wer Leistungen vom Staat will? 2,4 Mio.€ für Nixtun. Das ist mehr als alle Hartz IV Empfänger zusammen vom Staat kriegen und zwar nur gegen strikte Auflagen. Und mit Neín sagen können ist es dann bei Zwang einen 1€ Job anzunehmen auch nicht weit her.

Was aber den Eingangsbeitrag betrifft, dieser Künstler bekommt sein Geld zu Recht. Da er sein Publikum so sehr begeistern kann, das die Zuschauer auch bei hohen Ticketpreisen noch zu seinen Auftritten kommen. Alles korrekt hier.

Auch der US Amerikaner, der das uns allen bekannte PC Betriebssystem entwickelt hat, hat sein Geld Rechtmäßig verdient, ja seine Programmierer siend sogar per Aktienkapital an den Firmengewinnen beteiligt. So weit auch in Ordnung.

Nur was die Billiglohnarbeiter betrifft, die zur Arbeit gezwungen werden und nicht NEIN sagen können, weil sie sonst auch draußen genauso wie es hier im Forum geschieht, als Schmarotzer gebrandmarkt werden, das ist ganz und gar nicht ok.
nö, Gottschalk und sein Vertragspartner (Arbeitgeber) unterliegen der prinzipiellen Vertragsfreiheit.
und Harzis wollen was vom Staat.

und wer meint, ein Arbeitgeber würde ihm einen unwürdigen Arbeitsvertrag vorlegen ... einfach n i c h t unterschreiben, wo ist eigentlich das Problem ?!
 
OP
franktoast
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Der Comidian ist es der meistens ausgebeutet wird.
Ja, klar wenn er es mal geschafft hat, als Mario Barth oder Atze Schröder, dann verdient auch ordentlich.
Aber was ist bis dahin?
Alle wollen am ihm mit verdienen. Manager, Produzenten, Tourplaner, Agenten, die Eltern, und was weiß ich wer nicht noch alles.

Ich hab das Beispiel absichtlich einfach gehalten. Natürlich ist es in der Realität so, dass der Künstler da auch Personal hat, das ihm hilft und auch Steuern etc. dazu kommen. Ich hab absichtlich einen Comedian genommen, da das simple Beispiel so theoretisch funktionieren könnte. Werbung? Facebook und Mund-zu-Mund-Propaganda. Genauso wie den Ticketverkauf könnte aber auch alles der Saalbesitzer bereit stellen, der vonmiraus auch einen Anteil vom Ticketerlös bekommt.

Ich wollte nur ein Beispiel bringen, in dem jemand relativ viel verdient und womöglich keine Ausbeutung vorliegt.

Reich werden ohne Ausbeutung? Ich glaube nicht dass das geht.
Zumindest nicht unter sozialen Aspekten. Unter Einhaltung der Gesetze, ohne Ausnutzen von möglichen Steuerschlupflöchern, usw.
Also würdest du sagen, dass hier der Comedian ausgebeutet wird, obwohl der über die Jahre Millionen schäffelt?
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Der allgemeinere Fall ist ja der eines abhängig Beschäftigten in irgendeinem Privatunternehmen.
Wann wird so jemand ausgebeutet? Und wann nicht?
die Frage "Ausbeutung" in freien Gesellschaften ist einfach Quatsch.
Die Türen stehen doch offen, und jeder darf durch sie hindurch nach draußen gehen ...

wo ist eigentlich das Problem?
 
OP
franktoast
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... "Was ist Ausbeutung"?
Hierfür ist das Eingangsbeispiel tatsächlich ungeeignet.

Der allgemeinere Fall ist ja der eines abhängig Beschäftigten in irgendeinem Privatunternehmen.
Wann wird so jemand ausgebeutet? Und wann nicht?

Der alte marxistische Kampfbegriff ist mMn wegen dieser Undefinierbarkeit obsolet.
Intuitiv würde ich meinen, solange die Angestellten eines "reichen" Firmenchefs mit ihrem Lohn/Gehalt auskömmlich (nicht unbedingt wohlhabend) leben können, werden sie nicht "ausgebeutet" - egal wie reich der Boss ist.
Jemand, der sich "ausgebeutet" fühlt, hat immer die Möglichkeit, sich woanders zu bewerben.
Und es gibt ja einen Mindestlohn - im Gegensatz zu Marxens Manchesterzeiten...

Zweifler

naja, im Marxismus ist Ausbeutung eigentlich klar definiert. Die Ausbeutung ist die Differenz zwischen Ertrag und Aufwand, also der Gewinn. So sehen das hier auch viele Forenmitglieder. Problematisch wird ihre Position, wenn sie erklären müssen, ob ein CEO mit Millioneneinkommen dann nicht genauso ausgebeutet würde.

ich finde, solange jemand nicht zu einer Arbeit gezwungen wird, sich der Arbeitgeber an den Vertrag hält und der Arbeitnehmer diesen auch versteht, liegt keine Ausbeutung vor. Auch nicht bei 0€ Stundenlohn.
 

denker_1

Deutscher Bundeskanzler
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nö, Gottschalk und sein Vertragspartner (Arbeitgeber) unterliegen der prinzipiellen Vertragsfreiheit.
und Harzis wollen was vom Staat.

und wer meint, ein Arbeitgeber würde ihm einen unwürdigen Arbeitsvertrag vorlegen ... einfach n i c h t unterschreiben, wo ist eigentlich das Problem ?!

Ich selber halte das ja dank meiner Rente so. Andere können das nicht und das benenne ich halt hier. Auch wenn Du das nicht wahrhaben willst, weil es nicht in die heile Welt der neoliberalen Religion passt.

Mancher Hartzer würde gerne wieder arbeiten. So gerne das davon einige zur Gefahr für Deutschland werden weil sie als Vergeltung für ihre soziale Ausgrenzung mit den IS Terroristen zusammen arbeiten. Weil sie leiber kämpfen statt sich weiter für 1€/Stunde ausbeuten zu lassen.

Und Gottschalk wird letztendlich aus GEZ Gebühren also auch vom Staat bezahlt. Ohne diskriminierende Auflagen.

Der sollte hlat auch mal eine Eigliederungsvereibarung unterschreiben und die Vertragsbedingungen dort dann genau so penibel einhalten. Wenn ihn als Showstar keiner mehr sehen will, muss er halt ne neue Show machen. Wenn er dazu keine Ideen hat, braucht er die EGV.
 

denker_1

Deutscher Bundeskanzler
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naja, im Marxismus ist Ausbeutung eigentlich klar definiert. Die Ausbeutung ist die Differenz zwischen Ertrag und Aufwand, also der Gewinn. So sehen das hier auch viele Forenmitglieder. Problematisch wird ihre Position, wenn sie erklären müssen, ob ein CEO mit Millioneneinkommen dann nicht genauso ausgebeutet würde.

Nicht ganz, nach Marx ist die Ausbeutung die Aneignung des Mehrwertes, also im Grunde des Überschusses zwischen Aufwand und Einnahmen durch den Unternehmer. Wobei Marx keine Rücksicht auf guten Lohn oder Dumpinglöhne nimmt. Bei Marx ist jedes Arbeitsverhältnis zwischen Unternehmer und Arbeiter Ausbeutung, weil der Arbeiter (auch der Akademiker mit gutem Lohn) nur seine Arbeitskraft verkaufen kann und muß, um zu überleben. Der arbeitende hat kein anderes Einkommen, das ihn von seiner Arbeit frei stellen könnte. Der Unternehmer oder Freiberufler dagegen schon. Letzterer darf mehrere Kunden bedienen, Eiun Steuerberater darf mehrere Mandanten beraten, der Steuerfachangestellte darf in der Regel nur für einen Steuerberater arbeiten und ist dort auch so ausgelastet, daß gar keine Zeit für weitere Arbeit für einen anderen Arbeitgeber bleibt.

Es geht um das Abhängigkeitsverhltnis zwischen dem, der seine Arbeitskraft an den Unternehmer verkauft und dem Unternehmer, der die Wahl hat.

Das ist wie bei einem Unternehmen, das von einem Einzigen Kunden abhängig ist. Wenn dieser keine Aufträge mehr vergibt, war's das. Wie beim Arbeiter, der entlassen wird.

ich finde, solange jemand nicht zu einer Arbeit gezwungen wird, sich der Arbeitgeber an den Vertrag hält und der Arbeitnehmer diesen auch versteht, liegt keine Ausbeutung vor. Auch nicht bei 0€ Stundenlohn.

Ich finde, der die Arbeit ausführende Leistungserbringer sollte einen Lohn erhalten, von dem er auch menschenwürdig leben kann. Es sollte sich auszahlen, wenn er Überstunden macht, finanziell oder in mehr Freizeit, sagen wir in der warmen schönen Jahreszeit oder wenn im Winter Schnee liegt, fall sich der AN dann an der weißen Winterlandschaft erfreuen kann oder er Wintersportler ist. Der Lohn sollte dann immer noch so hoch sein, das er während dieser zusätzlich erhaltenen Freizeit in der er die Überstunden abfeiert, diese Zeit auch genißen kann, in Konzerte gehen, ins Theater gehen, Museen besuchen oder Urlaub machen kann.

Das ist bei 0€ Stundenlohn nur dann möglich, wenn ihm diese ehrenamtliche Tätigkeit wirklich Freude macht, er während dieser Tätigkeit nicht bevormundet wird, er also mit Kollegen quatschen kann solange er möchte, wenn es schon kein Geld gibt und wenn er bei Bedarf diese ehrenamtliche Tätigkeit in Form eines Bestätigungsschreibens auch anerkannt bekommt. Mit diesem Bestätigungsschreiben könnte er, falls er beruflich umsteigen muss, seine Erfahrungen in der neuen Tätigkeit nachweisen falls er die ehrenamtliche Tätigkeit in seinem nun anvisierten Berufsfeld ausgeübt hat.

Es wäre natürlich auch möglich daß eine Fluggesellschaft diese ehrenamtliche Tätigkeit mit kostenloser Beförderung dieses AN würdigt. Oder daß irgendeine andere Institution seine ehrenamtliche Tätigkeit für 0€ das würdigt und ihre Leistung ihm dann auch kostenlos gewährt.
 
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Also wir können schon annehmen, dass der Künstler keinen sonstigen Aufwand hat und einfach nur improvisiert. Klar, die Besucher könnten enttäuscht sein, aber warum sollten sie dann bereit sein, für das Ticket zu bezahlen? Jeder weiß ja, was auf einem zu kommt. Anscheinend ist es denen Gästen einfach wert. Sollten sie aber mehr erwartet haben, wird es bald keine Besucher mehr geben.
Ein Künstler, der Publikum hat, das bereit ist, für seine Darbietungen zu bezahlen, hat sich seine Popularität in der Regel durch entsprechende Anstrengungen erworben, in die die meisten Künstler mehr Aufwand und Lebenszeit investieren als sog. "Neureiche", die mit den Chancen einer rasch wachsenden Wirtschaft nach oben in den Olymp des Geldadels geschwemmt werden. Sowas müsste man für deine Gerechtigkeitsspekulationen berücksichtigen. Und mehr als spekulieren möchtest Du ja nicht.

Bleibt die Frage, was Du mit angerissenen Gedanken möchtest.
Stimmung machen?
Wofür?
 

Zweifler

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naja, im Marxismus ist Ausbeutung eigentlich klar definiert. Die Ausbeutung ist die Differenz zwischen Ertrag und Aufwand, also der Gewinn.
Ja, schon klar, aber dieser Begriff würde implizieren, dass immer Ausbeutung besteht, solange ein Unternehmen Gewinn macht.
Da aber GENAU ausgeglichene Verhältnisse einem auf der Spitze stehendem Bleistift entsprechen, verlangt der SEHR POLEMISCHE Begriff der Ausbeutung letztendlich nach einem Unternehmen, das Verlust macht - also untergeht.
Welch ein Quatsch, möchte man heute sagen.
Damals war der Begriff "Ausbeutung" aber genau DIE ideologische Totschlagkeule, welche Marx brauchte, um den ganzen Kap. als unmenschlich und daher abschaffungswürdig darzustellen.
Heute wissen wir, wohin diesbezügliche Versuche geführt haben...

Zweifler
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

materiell reich zu sein/ materieller Reichtum ist ein Begriff des Verhältnisses ohne jegliche Aussageverknüpfung zur Herkunft. Daraus leitet sich die Antwort auf die Frage ab. Aus bloßem Reichtum lässt sich nicht schließen, ob er über Ausbeutung erzielt worden ist.
 

Zweifler

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materiell reich zu sein/ materieller Reichtum ist ein Begriff des Verhältnisses ohne jegliche Aussageverknüpfung zur Herkunft. Daraus leitet sich die Antwort auf die Frage ab. Aus bloßem Reichtum lässt sich nicht schließen, ob er über Ausbeutung erzielt worden ist.
...
Ja, ein kapitalistisches Unternehmen beutet immer aus. :))

Hmmm, ich habe mal Deine letzten beiden Postings kombiniert.
Die meisten Reichen werden doch aber durch unternehmerische Tätigkeit wirklich reich.
Selbständige Einzekämpfer eher selten, oder?
Da sehe ich einen Widerspruch zwischen Deinen beiden Aussagen.
Was ist übrigens mit Aktienbesitzern? Auch alles Ausbeuter?

Und: Wenn man "Ausbeutung" so definiert, dass jeder Unternehmensgewinn aus Ausbeutung stammt, dann ist die eben ein Faktum, das nur durch eine schlechte Definition entstanden ist, genau wie unsere (relative) "Armut". :rolleyes2:

Oder läuft Dein letzter Satz auf Abschaffung der Marktwirtschaft zugunsten der absolut gleichen ("klassenlosen") Gesellschaft?

Zweifler
 
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sportsgeist

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materiell reich zu sein/ materieller Reichtum ist ein Begriff des Verhältnisses ohne jegliche Aussageverknüpfung zur Herkunft. Daraus leitet sich die Antwort auf die Frage ab. Aus bloßem Reichtum lässt sich nicht schließen, ob er über Ausbeutung erzielt worden ist.
in freien Gesellschaften kann man aber die Frage ableiten, ob er überhaupt über Ausbeutung erzielt worden sein kann?

daran steht und fällt bereits die gesamte Argumentationslogik ...
 

sportsgeist

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Hmmm, ich habe mal Deine letzten beiden Postings kombiniert.
Die meisten werden doch aber durch unternehmerische Tätigkeit wirklich reich.
Selbständige Einzekämpfer eher selten, oder?
Da sehe ich einen Widerspruch zwischen Deinen beiden Aussagen.
Was ist übrigens mit Aktienbesitzern? Auch alles Ausbeuter?

Und: Wenn man "Ausbeutung" so definiert, dass jeder Unternehmensgewinn aus Ausbeutung stammt, dann ist die eben ein Faktum, das nur durch eine schlechte Definition entstanden ist, genau wie unsere (relative) "Armut". :rolleyes2:

Oder läuft Dein letzter Satz auf Abschaffung der Marktwirtschaft zugunsten der absolut gleichen ("klassenlosen") Gesellschaft?

Zweifler
Entschuldigung, JEDER Arbeitsvertrag trägt 2 Unterschriften ...

wenn also tatsächlich der Tatbestand der Aubeutung bestehen soll, muss man die legitime Frage stellen, warum in Freiheit der Andere überhaupt unterschrieben hat?!
sobald aber Freiwilligkeit ins Spiel kommt ---> kann es per Aussagenlogik keine Ausbeutung mehr sein
 

Eisbär

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Mit einem Einkommen aus eigener Leistung kann man grundsätzlich Niemanden Ausbeuten.

Durch reine Leistung wird jedoch noch gar kein Einkommen erzielt. Es muss vorher geklärt werden, wie viel eine bestimmte Leistung überhaupt einbringt.

In einer Marktwirtschaft übernimmt diese höchst komplexe Aufgabe der Markt. Der freie Markt entscheidet durch Angebot und Nachfrage, was eine Leistung einbringt, also wie viel Gegenleistung zu erwarten ist.

Durch freien Wettbewerb, Angebot, Nachfrage und Konkurrenz, werden Preise und Arbeitseinkommen bestimmt, die von allen Marktteilnehmern akzeptiert werden müssen. Wird ein Preis oder Einkommen als zu hoch oder niedrig angesetzt, gleicht das ein funktionierender Markt schnell und sicher aus. Es sind wohl keine neutraleren Richter über Einkommen und Preise denkbar, als Angebot, Nachfrage, Wettbewerb und Marktwirtschaft. Praktisch ist auch, das sich niemand bei ihnen beschweren kann.

Kann der Wettbewerb unter einer fehlerhaften Wirtschaftsordnung künstlich eingeschränkt, oder gar außer Kraft gesetzt werden, indem Teile der Mitbewerber Wettbewerbsvorteile genießen, während andere außen vor bleiben, ist das Wettbewerbs-Prinzip sofort ausgehebelt und funktioniert nicht mehr! Dann haben wir es nicht mehr mit Marktwirtschaft, sondern mit einer Zerrbild, mit einer Karikatur davon zu tun.

Wird Konkurrenz, Wettbewerb und Marktzugang künstlich eingeschränkt, können sich natürlich keine marktgerechten Preise, und auch keine leistungsbezogene Einkommen mehr bilden: Was der eine mehr hat, hat der andere automatisch zu wenig.

Monopole aller Arten und Ausprägung, gehen immer zulasten der Arbeitseinkommen. Voll und Teilmonopole bringen das sog. „Ausbeuten“, also das leistungslose Einkommen, zu Lasten fremder Arbeitserträge in die Welt.

Unter den heutigen Marktbedingungen ist es unmöglich, durch unternehmerische Leistung reich zu sein oder zu werden, ohne das man andere um ihren Arbeitsertrag bringt. Dafür ist aber nicht der Unternehmer verantwortlich, sondern eine fehlerhafte Wirtschaftsordnung, unter deren Schirmherrschaft Arbeitsleistung und deren Erzeugnisse getauscht werden.

Oder glaubt hier jemand, das Aldi, Microsoft, oder BP, ihre Marktmacht unter freien Wettbewerbsbedingungen erreichen konnten? :kopfkratz:
 

Zweifler

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Entschuldigung, JEDER Arbeitsvertrag trägt 2 Unterschriften ...

wenn also tatsächlich der Tatbestand der Aubeutung bestehen soll, muss man die legitime Frage stellen, warum in Freiheit der Andere überhaupt unterschrieben hat?!
sobald aber Freiwilligkeit ins Spiel kommt ---> kann es per Aussagenlogik keine Ausbeutung mehr sein

Das stimmt schon, aber man könnte argumentieren, dass ja gemeinhin der Arbeitsmarkt einer Branche ziemlich gleichgeschaltet ist - durch Tarifrunden vor allem.
Dann kommst Du, wenn Du z.B. Friseurin bist, fast überall aufs gleiche niedrige Lohnniveau.
Da wird dann die Vertragsfreiheit etwas illusorisch.
Aber natürlich ist diese Gleichschaltung nicht absolut, und Spielraum gibt es schon. Klar.

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sportsgeist

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Das stimmt schon, aber man könnte argumentieren, dass ja gemeinhin der Arbeitsmarkt einer Branche ziemlich gleichgeschaltet ist - durch Tarifrunden vor allem.
Dann kommst Du, wenn z.B. Friseurin bist, fast überall aufs gleiche Lohnniveau.
Da wird dann die Vertragsfreiheit etwas illusorisch.
Aber natürlich ist diese Gleichschaltung nicht absolut, und Spielraum gibt es schon. Klar.

Zweifler

Freiheit bedeutet auch, anstatt Friseurin einen ganz anderen Beruf auszuüben und/oder selber Arbeitgeber zu werden.
ich kann immer noch keine Ausbeutung erkennen, jedenfalls keine, unter der nicht auch die andere Seite freiwillig unterschrieben hätte.
 

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Freiheit bedeutet auch, anstatt Friseurin einen ganz anderen Beruf auszuüben und/oder selber Arbeitgeber zu werden.
ich kann immer noch keine Ausbeutung erkennen, jedenfalls keine, unter der nicht auch die andere Seite freiwillig unterschrieben hätte.

Ja, sehe ich auch so. Der Begriff ist einfach schlecht/falsch definiert. Er "güldet" nicht, bzw. er ist nicht verwendbar.

Zweifler
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franktoast
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Ein Künstler, der Publikum hat, das bereit ist, für seine Darbietungen zu bezahlen, hat sich seine Popularität in der Regel durch entsprechende Anstrengungen erworben, in die die meisten Künstler mehr Aufwand und Lebenszeit investieren als sog. "Neureiche", die mit den Chancen einer rasch wachsenden Wirtschaft nach oben in den Olymp des Geldadels geschwemmt werden. Sowas müsste man für deine Gerechtigkeitsspekulationen berücksichtigen. Und mehr als spekulieren möchtest Du ja nicht.

Bleibt die Frage, was Du mit angerissenen Gedanken möchtest.
Stimmung machen?
Wofür?

Mich interessieren die Gedankengänge anderer und ich will dazu anregen, mal drüber nachzudenken, anstatt immer nur wütend rumzuschreien "Doofe reiche".
 

Dr. Nötigenfalls

stoppt Globalisierung !
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Mich interessieren die Gedankengänge anderer und ich will dazu anregen, mal drüber nachzudenken, anstatt immer nur wütend rumzuschreien "Doofe reiche".

Reiche sind zwar nicht doof,aber zu 99% Geizig.
Das merkt man gerade bei Trinkgeldern.
Oder wenn man als Junge Zeitungen ausgetragen hat.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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