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Der dritte Weltkrieg, seine aktuellen Fronten und seine Akteure

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

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Für die Unterschlagung oder Verfälschung der Informationen bei den deutschen Leitmedien kann die chinesische Staatsührung nichts. ;)


Nun machst du mich aber ein wenig neugierig.

Von welchen Leitmedien schreibst du und aus welchen Medien beziehst du nun deine Informationen?:kopfkratz:
 
OP
B

bejaka

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Dein interessanter Beitrag wäre - wie immer - eine ausführliche Entgegnung wert, selbstverständlich ;) hier und da, aber nur hier und da widersprechender Natur, doch überdehnt das m. E. das Thema.

Doch den Schluß will ich kommentieren: Ob die Außenpolitik der westlichen Allianz tatsächlich aggressiver und zerstörerischer ist als die Russlands, lasse ich mal dahingestellt. Aber bejaht man dies, dann muss man sich auch nach den Ursachen danach befragen.

Es ist ja unverkennbar,das in der Mehrzahl der Kriege durch die westl. Allianz sehr ölreiche Staaten die Opfer sind.Das ist für mich aber nicht die einzige Begründung für die erfolgten Kriege.Der Krieg unter Bush Junior wurde meiner Meinung nach auch deshalb geführt weil besagter Kriegsverbrecher seinem Vater zeigen wollte das auch er erfolgreich Krieg führen kann.Ich gehe soweit zu behaupten das als weitere Kriegsgründe auch die Möglichkeit in`s Auge gefasst wurde,unter dem Vorwand der Bekämpfung des Terrorismus,die Bürgerrechte einzuschränken und die Überwachung der Bevölkerung zu legitimieren.Krieg ist das durch alte,machtbesessene Männer/Frauen erzwungene gegenseitige Töten von jungen Männern/Frauen um für sich und ihre Klientel den größtmöglichen Profit zu erzielen.Wenn Du meinst,das sich die russische Außenpolitik in ihrer Aggressivität nicht von der des Westens unterscheidet(es klingt zumindest so),solltest Du das auch belegen können.Die von Russland überfallenen Staaten hast Du nicht aufgeführt.

M. E. will Russland da anders, möchte den Westen eigentlich den Schneid abkaufen, ihm besser Paroli bieten, es hat schließlich Großmachtambitionen auch unterhalb der Schwelle des russischen Nationalismus, nein falsch, der ist m. E. eigentlich Staatsdoktrin, unterhalb der Schwelle des russischen Ultranationalimus und der "Slawischen Front" (Den hat der Putinsche Nationalismus allerding erfolgreich neutralisiert.)

Doch ist das Land (noch?) dazu wirtschaftlich bedingt einfach nicht in der Lage. Ganz, ganz simpel.

Russland ist trotz seiner wirtschaftlichen Probleme immer noch eine Großmacht.Das muss es sich sicher nicht beweisen.
 

Timirjasevez

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Es ist ja unverkennbar,das in der Mehrzahl der Kriege durch die westl. Allianz sehr ölreiche Staaten die Opfer sind.Das ist für mich aber nicht die einzige Begründung für die erfolgten Kriege.Der Krieg unter Bush Junior wurde meiner Meinung nach auch deshalb geführt weil besagter Kriegsverbrecher seinem Vater zeigen wollte das auch er erfolgreich Krieg führen kann.Ich gehe soweit zu behaupten das als weitere Kriegsgründe auch die Möglichkeit in`s Auge gefasst wurde,unter dem Vorwand der Bekämpfung des Terrorismus,die Bürgerrechte einzuschränken und die Überwachung der Bevölkerung zu legitimieren.Krieg ist das durch alte,machtbesessene Männer/Frauen erzwungene gegenseitige Töten von jungen Männern/Frauen um für sich und ihre Klientel den größtmöglichen Profit zu erzielen.Wenn Du meinst,das sich die russische Außenpolitik in ihrer Aggressivität nicht von der des Westens unterscheidet(es klingt zumindest so),solltest Du das auch belegen können.Die von Russland überfallenen Staaten hast Du nicht aufgeführt.
Es ist gerade die Quintessenz dieser Debatte, den Krieg heute nicht in den Historien des 20. Jahrhunderts, sondern in seinen Dimensionen der jüngeren Moderne und der Gegenwart mit Blick auf das weitere Jahrhundert zu betrachten. Dazu gehört auch diese Postulieren einer alleinigen Verantwortung der "westlichen Allianz", welches es offenbat gezielt vermeidet, den heutigen Stand in dieser Hinsicht auch als Ergebnis des weltpolitischen Agierens der "östlichen Allianz" zu begreifen. Und meinst Du vielleicht, die Situation, die wir heute global vorfinden, sei nicht auch ein Ergebnis russischer Außenpolitik der 1990er und bis 2008, ausgerichtet eben auf Kooperation mit dem Westen, ja Flehen um NATO-Mitgliedschaft . Man denke z. B. an Afghanistan.

Putin hat seine machtpolitische Stellung als russisches Staatsoberhaupt politisch-kooperativ gezielt genutzt, um Russland außenpolitisch wieder mit imperialem Anspruch auszurichten und diesem Anspruch eine militärisch-industrielle Fundierung zu verschaffen. Dieser Weg hat viele Aspekte - innenpolitische, bildungspolitische, Aspekte der Wehrerziehung und des Sports, technisch-technologische, währungspolitische etc..*

Du lieferst eine interessante Definition von Krieg, aber dort wo Russland zu den Waffen griff, siehe z. B. in Georgien, in der Ostukraine oder in Tschetschenien, unterschied sich dieser Krieg im Wesen nicht von jenen, die die "westliche Allianz" führte und führt. Das gilt aktuell auch für Syrien. Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder Dein Spagat mit der "Rechtmäßigkeit der gewählten Regierung". Da werden wir uns nicht einigen können.

Um Aggressivität ist kein quantitatives, sondern ein qualitative Merkmal einer Gesellschaft oder eines Staates. Die Aggression, verstanden als militärisch-invasiver Erstangriff, gerichtet auf Ressourcenerbeutung, ist ihr vergegenständlichter Ausdruck. Aggressivität ist die moralische und materielle Bereitschaft zur Gewaltanwendung.
Und nur ein Blinder kann in diesem Zusammenhang Russlands politische Entwicklung der vergangenen Jahre übersehen.*

Doch es gibt eine Einschränkung: Russland ist trotz seiner Größe und natürlichen Potenziale in letzter Instanz ökonomisch nicht potent genug, seinen Ambitionen weltpolitisch-vergegenständlichte Geltung zu verschaffen. Irgendwie bleibt es dabei ein Kolos auf tönernen Füßen.
Russland ist trotz seiner wirtschaftlichen Probleme immer noch eine Großmacht.Das muss es sich sicher nicht beweisen.
Ja, man könnte der Meinung sein, das müsste und sollte es nicht. Aber es tut es innen- und außenpolitisch. Permanent. Niemand ist eine global wahrgenommene Großmacht, wenn er dies Partnern und Gegnern nicht fortgesetzt beweisen kann.
Und genau dies leistet sich Russland momentan ganz unverhohlen In Syrien pro Tartus und Latakia mit Hilfe seiner Marionette Assad. Das bewies das Treffen mit Putin in Moskau.
 
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Es ist gerade die Quintessenz dieser Debatte, den Krieg heute nicht in den Historien des 20. Jahrhunderts, sondern in seinen Dimensionen der jüngeren Moderne und der Gegenwart mit Blick auf das weitere Jahrhundert zu betrachten.
Sorry,aber mit diesem Satz kann ich nichts anfangen.
Dazu gehört auch diese Postulieren einer alleinigen Verantwortung der "westlichen Allianz", welches es offenbat gezielt vermeidet, den heutigen Stand in dieser Hinsicht auch als Ergebnis des weltpolitischen Agierens der "östlichen Allianz" zu begreifen. Und meinst Du vielleicht, die Situation, die wir heute global vorfinden, sei nicht auch ein Ergebnis russischer Außenpolitik der 1990er und bis 2008, ausgerichtet eben auf Kooperation mit dem Westen, ja Flehen um NATO-Mitgliedschaft . Man denke z. B. an Afghanistan.

Von welcher östlichen Allianz sprichst Du?Russland gehört keinem milit. Bündnis an und der Warschauer Vertrag existiert nicht mehr.Das der russische Wunsch nach Kooperation mit dem Westen zu den Kriegen der USA und ihrer Verbündeten geführt habe ist eine sehr schräge Interpretation.Hätte Russland nicht versucht zu normalen Beziehungen mit dem Westen zu kommen könnte man dies ihm eher zum Vorwurf machen.Auch wenn man den Terminus der friedlichen Kooexistenz heute nicht mehr verwendet so scheint mir der Inhalt dieses Begriffes aktueller denn je.Was eine Mitgliedschaft Russlands in der NATO angeht,so wurde dieses Verlangen nicht erfleht sondern hatte andere Gründe:"Wenn das Ziel der Organisation darin besteht, Europa zu einem einheitlichen Sicherheitsraum zu gestalten, warum darf Russland dann nicht der NATO beitreten? Wenn die Allianze ein anderes Ziel verfolge, könne das, besonders angesichts der Erweiterung nach Osten, eine offene Konfrontation zwischen Westeuropa und Russland verursachen."Putin-Interview für die italienischen Zeitung “Corriere della Sera”
Wie die Fernsehgesellschaft NTW berichtete, liege die Lösung des Problems laut Putin entweder in der Aufnahme Russlands in die NATO oder in der Auflösung der Organisation und in der Gründung einer neuen, die die Interessen aller europäischen Länder in gleichem Maße berücksichtige.Es geht oder ging Russland also nicht darum Mitglied der NATO zu werden um am Ende jede Aggression mitmachen zu dürfen sondern seinen Einfluss innerhalb dieser Organisation zu nutzen um zu verhindern,das sich die NATO gegen Russland wenden könnte.Das war in meinen Augen eine sehr vorausschauende Sichtweise.
Putin hat seine machtpolitische Stellung als russisches Staatsoberhaupt politisch-kooperativ gezielt genutzt, um Russland außenpolitisch wieder mit imperialem Anspruch auszurichten und diesem Anspruch eine militärisch-industrielle Fundierung zu verschaffen. Dieser Weg hat viele Aspekte - innenpolitische, bildungspolitische, Aspekte der Wehrerziehung und des Sports, technisch-technologische, währungspolitische etc..*
Welche Option würdest Du vorschlagen wenn angesichts der sowjetisch/russischen Geschichte der größte Militärblock der Welt immer näher an die russischen Grenzen vorrückt?Noch dazu wenn man bedenkt,das in den USA offen davon die Rede ist Russland "einzudämmen",was immer man sich auch darunter vorstellen mag.

Du lieferst eine interessante Definition von Krieg, aber dort wo Russland zu den Waffen griff, siehe z. B. in Georgien, in der Ostukraine oder in Tschetschenien, unterschied sich dieser Krieg im Wesen nicht von jenen, die die "westliche Allianz" führte und führt. Das gilt aktuell auch für Syrien. Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder Dein Spagat mit der "Rechtmäßigkeit der gewählten Regierung". Da werden wir uns nicht einigen können.

Krieg ist und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit nur darf man Aktion und Reaktion nicht vertauschen.

Um Aggressivität ist kein quantitatives, sondern ein qualitative Merkmal einer Gesellschaft oder eines Staates. Die Aggression, verstanden als militärisch-invasiver Erstangriff, gerichtet auf Ressourcenerbeutung, ist ihr vergegenständlichter Ausdruck. Aggressivität ist die moralische und materielle Bereitschaft zur Gewaltanwendung.
Und nur ein Blinder kann in diesem Zusammenhang Russlands politische Entwicklung der vergangenen Jahre übersehen.*

Es geht aber weniger um Aggressionsverhalten innerhalb einer Gesellschaft(da dürften die USA unangefochten auch an erster Stelle in der Welt stehen,mehr als 30.000 Menschen sterben in den USA jedes Jahr durch Schusswaffen – darunter sind mehr als 12.000 Morde)sondern um die außenpolitische Praxis.Was diese angeht unterscheiden sich Russland und der westl. Block fundamental.



Und genau dies leistet sich Russland momentan ganz unverhohlen In Syrien pro Tartus und Latakia mit Hilfe seiner Marionette Assad. Das bewies das Treffen mit Putin in Moskau.

Immerhin begrüßen auch die nationalen und religiösen Minderheiten in Syrien den russischen Kriegseinsatz in Syrien.Über die Zustimmung der saudischen Kriegseinsätze in der jemenitischen Bevölkerung ist mir nichts bekannt,noch weniger über zivile Tote in diesem Land.Da schweigt man beharrlich im Westen was nicht weiter verwundert,denn wenn die eigenen Marionetten morden ist das anscheinend in Ordnung.
 

Timirjasevez

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Sorry,aber mit diesem Satz kann ich nichts anfangen.
Sicher habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt. Er sollte meiner Ansicht Ausdruck verleihen, dass Du Dich im Konfrontationsdenken de der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts verlierst und in prorussischer Empathie übersiehst, dass uns Russland heute mit globalen Interessen gegenübertritt, die sich in nichts von denen der "westlichen Allianz" unterscheiden.
Von welcher östlichen Allianz sprichst Du?Russland gehört keinem milit. Bündnis an und der Warschauer Vertrag existiert nicht mehr.Das der russische Wunsch nach Kooperation mit dem Westen zu den Kriegen der USA und ihrer Verbündeten geführt habe ist eine sehr schräge Interpretation.Hätte Russland nicht versucht zu normalen Beziehungen mit dem Westen zu kommen könnte man dies ihm eher zum Vorwurf machen.Auch wenn man den Terminus der friedlichen Kooexistenz heute nicht mehr verwendet so scheint mir der Inhalt dieses Begriffes aktueller denn je.Was eine Mitgliedschaft Russlands in der NATO angeht,so wurde dieses Verlangen nicht erfleht sondern hatte andere Gründe:"Wenn das Ziel der Organisation darin besteht, Europa zu einem einheitlichen Sicherheitsraum zu gestalten, warum darf Russland dann nicht der NATO beitreten? Wenn die Allianze ein anderes Ziel verfolge, könne das, besonders angesichts der Erweiterung nach Osten, eine offene Konfrontation zwischen Westeuropa und Russland verursachen."Putin-Interview für die italienischen Zeitung “Corriere della Sera”
Wie die Fernsehgesellschaft NTW berichtete, liege die Lösung des Problems laut Putin entweder in der Aufnahme Russlands in die NATO oder in der Auflösung der Organisation und in der Gründung einer neuen, die die Interessen aller europäischen Länder in gleichem Maße berücksichtige.Es geht oder ging Russland also nicht darum Mitglied der NATO zu werden um am Ende jede Aggression mitmachen zu dürfen sondern seinen Einfluss innerhalb dieser Organisation zu nutzen um zu verhindern,das sich die NATO gegen Russland wenden könnte.Das war in meinen Augen eine sehr vorausschauende Sichtweise.
Offensichtlich ist nicht nur Dir weitestgehend unbekannt, dass Russland nicht nur einem erklärten Militärbündnis angehört, sondern dieses sogar anführt, der Organisation des Vertrages über kollektive Sicherheit. Mitgliedsländern sind aktuell Armenien, Belorussland , Kasachstan, Kirgisien, Russland und Tadschikistan, ehemals gehörten auch Aserbaidschan, Georgien und Usbekistan dazu, Beobachter sind Serbien und Afghanistan, ob einer Mitgliedschaft verhandelte Indien 2013 und verhandeln aktuell Ägypten und der Iran. Weitere Details führen hier zu weit, aber es sei noch erwähnt, dass diese "östliche Allianz" auch Militärmanöver unter Einbeziehung Chinas durchführt und z. B. über einen Generalstab verfügt. Ausführliche einschlägige Informationen dazu findest Du in der russischen Wikipedia.

Nun ja, man muss natürlich zugeben, dass diese "östliche Allianz" in ihren Dimensionen und Potenzen nicht mit der NATO vergleichbar ist, in ihren Ambitionen aber sehr wohl.
Welche Option würdest Du vorschlagen wenn angesichts der sowjetisch/russischen Geschichte der größte Militärblock der Welt immer näher an die russischen Grenzen vorrückt?Noch dazu wenn man bedenkt,das in den USA offen davon die Rede ist Russland "einzudämmen",was immer man sich auch darunter vorstellen mag.
Sicher hast Du auch hier nicht verstanden. Es geht nicht um die Wahl einer Option, sondern deren Inhalte und Zwecke.
Und da unterscheidet sich die nationalistisch-imperialen Russlands in ihren Absprüchen nicht von denen der USA und der VR China.
Wir diskutieren hier doch über einen imaginären "dritten Weltkrieg", dessen Schatten sich im 21. Jahrhundert abzeichnen? Und da ist der russische Schatten kein kleinerer als der der USA.
Krieg ist und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit nur darf man Aktion und Reaktion nicht vertauschen.
So ist es. Aber da interessieren keine mechanisch-physikalischen Wirkprinzipien, da geht es bei der Charakterisierung von Kriegen um allgemein menschliche und moralische Wertstellungen, die man mit Gewalt artikuliert. Und in diesem Zusammenhang ist für mich die Theorie von den gerechten und den ungerechten Kriegen, denen Du offenbar nahe stehst, im Zeitalter der bei Münkler so genannten Neuen hybriden Kriege überholt-
Es geht aber weniger um Aggressionsverhalten innerhalb einer Gesellschaft(da dürften die USA unangefochten auch an erster Stelle in der Welt stehen,mehr als 30.000 Menschen sterben in den USA jedes Jahr durch Schusswaffen – darunter sind mehr als 12.000 Morde)sondern um die außenpolitische Praxis.Was diese angeht unterscheiden sich Russland und der westl. Block fundamental.
Grundlage meiner Anmerkung war Deine Verwendung des Begriffs "Aggressivität". Dieser habe ich widersprochen. Dabei ist es geblieben.
Meine These ist eine andere: Russlands außenpolitischer Aggressivitäts-Level ist nicht niedriger als der der "westlichen Allianz". Nun kann man ja meinetwegen von "Aggressionen" des Westens reden, dessen Agieren als solche qualifizieren und quantifizieren. Ein weites Diskussionsfeld.
Aber entscheidet man sich dann für ein Mehr an Quantität, dann kommt man nicht umher festzustellen, dass dieses Mehr eine Folge der politischen und ökonomischen Überlegenheit des kapitalistischen Westens über den kapitalistischen Osten ist. Mit dem kapitalistischen China irgendwo dazwischen.

Was nun die in der Gesellschaft herrschende Aggressivität betrifft, da widerspreche ich nicht Deinen Zahlen, sehr wohl aber dem Duktus und dem Inhalt Deiner Worte.

Schau Dir mal die russischen Kriminalstatistiken an, schau auf die vehemente Gesetzesänderungen zum Zwecke erweiterter Vollmachten für Sicherheitsbehörden und Gerichtswesen, schau in die täglichen Berichte der russischen Medien über Wirtschafts-, Gewalt- und leider auch Ausländerkriminalität der jüngeren Vergangenheit und die Absolutheit Deines Bildes verliert sich.

Gut, nun mag man sagen: Russland US-amerikanisiert sich eben. Nicht nur im kriminellen Milieu. Ja, wie kommt das denn?
Immerhin begrüßen auch die nationalen und religiösen Minderheiten in Syrien den russischen Kriegseinsatz in Syrien.Über die Zustimmung der saudischen Kriegseinsätze in der jemenitischen Bevölkerung ist mir nichts bekannt,noch weniger über zivile Tote in diesem Land.Da schweigt man beharrlich im Westen was nicht weiter verwundert,denn wenn die eigenen Marionetten morden ist das anscheinend in Ordnung.
Natürlich begrüßen die nationalen und religiösen Minderheiten den russischen Waffengang:rolleyes: ... und glaubt man Assad, begrüßt jeder Syrer die russischen Bomben.
Abgesehen davon, dass ich anhand der Flüchtlingszahlen bezweifle, dass das Volk oder Teile desselben mit Ausnahme ihrer Mächtigen tatsächlich ausländisches Bombardieren begrüßen, ging es darum auch nicht.

Sondern wir sollten nicht so tun, als ginge es Russland tatsächlich um das syrische Volk, diese nationalen und religiösen Minderheiten, es geht Russland um die strategische Wahrung seiner Position in dieser Region. Nicht anders als den USA oder dem Westen. Und diese Positionen wird es mit und für jeden militärisch sichern wollen, der für dieses Konzept momentan der Notwendige und Verfügbare ist. Heute heißt der Assad. Und Parteigänger.
 
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Sicher habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt. Er sollte meiner Ansicht Ausdruck verleihen, dass Du Dich im Konfrontationsdenken de der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts verlierst und in prorussischer Empathie übersiehst, dass uns Russland heute mit globalen Interessen gegenübertritt, die sich in nichts von denen der "westlichen Allianz" unterscheiden.
Was die Faktenlage aber nicht dokumentiert.



Sicher hast Du auch hier nicht verstanden. Es geht nicht um die Wahl einer Option, sondern deren Inhalte und Zwecke.
Und da unterscheidet sich die nationalistisch-imperiale Russlands in ihren Absprüchen nicht von denen der USA und der VR China.
Wir diskutieren hier doch über einen imaginären "dritten Weltkrieg", dessen Schatten sich im 21. Jahrhundert abzeichnen? Und da ist der russische Schatten kein kleinerer als der der USA.
siehe Antwort oben

So ist es. Aber da interessieren keine mechanisch-physikalischen Wirkprinzipien, da geht es bei der Charakterisierung von Kriegen um allgemein menschliche und moralische Wertstellungen, die man mit Gewalt artikuliert. Und in diesem Zusammenhang ist für mich die Theorie von den gerechten und den ungerechten Kriegen, denen Du offenbar nahe stehst, im Zeitalter der bei Münkler so genannten Neuen hybriden Kriege überholt-

Es gibt weder gerechte noch ungerechte Kriege wohl aber Angriffskriege und Verteidigungskriege.Sonst hätten Aggressoren unbeschränkte Möglichkeiten ihre Ziele umzusetzen.

Grundlage meiner Anmerkung war Deine Verwendung des Begriffs "Aggressivität". Dieser habe ich widersprochen. Dabei ist es geblieben.
Meine These ist eine andere: Russlands außenpolitischer Aggressivitäts-Level ist nicht niedriger als der der "westlichen Allianz". Nun kann man ja meinetwegen von "Aggressionen" des Westens reden, dessen Agieren als solche qualifizieren und quantifizieren. Ein weites Diskussionsfeld.
Aber entscheidet man sich dann für ein Mehr an Quantität, dann kommt man nicht umher festzustellen, dass dieses Mehr eine Folge der politischen und ökonomischen Überlegenheit des kapitalistischen Westens über den kapitalistischen Osten ist. Mit dem kapitalistischen China irgendwo dazwischen.

Für ersteren Satz bleibst Du die Belege schuldig.Aggressionen des Westens setzt Du in Ausführungszeichen,nun ja ich weiß natürlich das die offiziellen Darstellungen die Kriege des Westens als Friedensmissionen unter`s Volk bringen.Dem kann man zustimmen,je nach Standpunkt,aber auch Dir dürfte klar sein das der Versuch diese Kriege zu relativieren in dem man Russland zwischen den Zeilen auch als Aggressor hinstellt und ursächliche Verantwortung für diese Katastrophen zuweist,bei mir nicht auf fruchtbaren Boden fallen werden.Dazu ist die Faktenlage zu eindeutig.Wir müssen also in dieser Frage unsere gegenseitigen Argumente als nicht vereinbar ansehen.
Was nun die in der Gesellschaft herrschende Aggressivität betrifft, da widerspreche ich nicht Deinen Zahlen, sehr wohl aber dem Duktus und dem Inhalt Deiner Worte.

Schau Dir mal die russischen Kriminalstatistiken an, schau auf die vehemente Gesetzesänderungen zum Zwecke erweiterter Vollmachten für Sicherheitsbehörden und Gerichstwesen, schau in die täglichen Berichte der russischen Medien über Wirtschafts-, Gewalt- und leider auch Ausländerkriminalität der jüngeren Vergangenheit und die Absolutheit Deines Bildes verliert sich.

Gut, nun mag man sagen: Russland US-amerikanisiert sich eben. Nicht nur im kriminellen Milieu. Ja, wie kommt das denn?

Wie schon geschrieben,es geht eigentlich um Außenpolitik.Ich bin nur deshalb auf die amerik. Mordstatistik eingegangen weil Du Dich in Deiner Argumentation auf eine zunehmende Radikalisierung der russischen Gesellschaft bezogst als Beweis für eine aggressive Haltung des russischen Staates in seiner Außenpolitik.Beides kann miteinander korrelieren,in diesem Fall sehe ich aber keinen Bezug.

Natürlich begrüßen die nationalen udn religiösen Minderheiten den russischen Waffengang:rolleyes: ... und glaubt man Assad, begrüßt jeder Syrer die russischen Bomben.
Abgesehen davon, dass ich anhand der Flüchtlingszahlen bezweifle, dass das Volk oder Teile desselben mit Ausnahme ihrer Mächtigen tatsächlich ausländisches Bombardieren begrüßen, ging es darum auch nicht.

Sondern wir sollten nicht so tun, als ginge es Russland tatsächlich um das syrische Volk, diese nationalen und religiösen Minderheiten, es geht Russland um die strategische Wahrung seiner Position in dieser Region. Nicht anders als den USA oder dem Westen. Und diese Positionen wird es mit und für jeden militärisch sichern wollen, der für dieses Konzept momentan der Notwendige und Verfügbare ist. Heute heißt der Assad. Und Parteigänger.

Da sind wir uns doch mal einig.Um das Volk ging es noch nie und das ist auch hier der Fall.Weder von der einen noch von der anderen Seite.Das Volk wird immer nur dann als Begründung angeführt wenn man die wirklichen Interessen verschleiern will.Es geht noch nicht mal um Assad.Würde er dem Gasdeal von Katar nach Europa keinen Stein in den Weg legen,würde sich kein Schwein in Europa oder den USA um ihn kümmern.So aber bleibt die europ. Abhängigkeit vom russischen Erdgas noch etwas länger bestehen.So kann man natürlich Russland nicht "eindämmen".
 
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Timirjasevez

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Wie schon geschrieben,es geht eigentlich um Außenpolitik.Ich bin nur deshalb auf die amerik. Mordstatistik eingegangen weil Du Dich in Deiner Argumentation auf eine zunehmende Radikalisierung der russischen Gesellschaft bezogst als Beweis für eine aggressive Haltung des russischen Staates in seiner Außenpolitik.Beides kann miteinander korrelieren,in diesem Fall sehe ich aber keinen Bezug.
Für mich ist dieser Bezug aber offensichtlich. Spätestens seit dem "Manifest des aufgeklärten Konservatismus" von Michalkow 2010, eine Absage an die liberale Demokratie, die sich verifiziert im innenpolitischen Umgang mit der Edinorossy-Opposition oder und vor allem der Aufschwung politisch-nationalistischer Schwerpunktsetzungen in Bildung und Kultur. Das ließe sich leicht vertiefen.
Das zuerst und vor allem vom Westen induziert anzusehen, negiert das politische Grundsatzprogramm der Mannschaft Putin. Ein irrealer Ansatz.
 
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Das hast Du richtig beobachtet, Stefan.
Und das ist deshalb so, weil die Nato-Länder die Kriege in
anderen Ländern führen und nicht umgekehrt.

Gruß, hoksila

Weit weg was kaputt machen ist ungefährlicher, als vor der eigenen Haustür, nicht wahr ??
 

hoksila

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Weit weg was kaputt machen ist ungefährlicher, als vor der eigenen Haustür, nicht wahr ??

Das ist meist ein zweischneidiges Schwert.
Und so schön es doch ist, bei einem kühlen Biere
auf der Mattscheibe flächendeckende Bombenflokatis zu
bewundern, Leuchtspurgeschossen auf ihrer Reise
durch die Nacht zu folgen, oder auch die Hinrichtung
eines Diktators live mitzuerleben, sollte man doch
bei allem Vergnügen auch an eventuelle Folgen denken.

Der eine oder andere, der in den letzten Jahren getreu
dem medial vorgebrunsten, moralischen Mainstream folgte und die
friedensnobelligen Bombardements der alternativlosen
überseeigen Freunde beklatschte, macht sich jetzt zunehmend
sorgen um Haus, Hof und das Eingemachte im Keller.

Gruß, hoksila
 

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Doch es gibt eine Einschränkung: Russland ist trotz seiner Größe und natürlichen Potenziale in letzter Instanz ökonomisch nicht potent genug, seinen Ambitionen weltpolitisch-vergegenständlichte Geltung zu verschaffen. Irgendwie bleibt es dabei ein Kolos auf tönernen Füßen.

Ja, man könnte der Meinung sein, das müsste und sollte es nicht. Aber es tut es innen- und außenpolitisch. Permanent. Niemand ist eine global wahrgenommene Großmacht, wenn er dies Partnern und Gegnern nicht fortgesetzt beweisen kann.
Und genau dies leistet sich Russland momentan ganz unverhohlen In Syrien pro Tartus und Latakia mit Hilfe seiner Marionette Assad. Das bewies das Treffen mit Putin in Moskau.

grußartig
Eine Feehlsicht!
 
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Um Aggressivität ist kein quantitatives, sondern ein qualitative Merkmal einer Gesellschaft oder eines Staates.
Sehr schön formuliert. :)

Doch es gibt eine Einschränkung: Russland ist trotz seiner Größe und natürlichen Potenziale in letzter Instanz ökonomisch nicht potent genug, seinen Ambitionen weltpolitisch-vergegenständlichte Geltung zu verschaffen. Irgendwie bleibt es dabei ein Koloss auf tönernen Füßen.
Schon immer das Problem des russ. Imperiums. Hinzu kommt, dass Russland beim Zusammenbruch nach 1989 die Hälfte seiner Bevölkerung und alle Vasallen verloren hat. Die Sowjetunion war so groß wie die USA, Russland ist nicht mal halb so groß. Die USA konnte dagegen die Zahl ihrer Vasallen noch ausweiten, um die Osteuropäischen Staaten. Um einen Imperialismus gegen USA+Anhang durchzuführen fehlt Russland die Machtbasis.

Ich denke, das ist Putin auch bewusst und er hat sich eine Art Agreement vorgestellt: Russland erhält freie Hand in seinen Anrainer-Staaten die Dinge nach eigenem Gutdünken zu Regeln, dafür wird es die USA gewähren lassen, außerhalb davon. Dieses Agreement kam nicht zustand, statt dessen haben es beide Seiten auf eine Machtprobe ankommen lassen, in der Ukraine und Syrien. Putin wäre aber wahrscheinlich immer noch willig. Was mir nicht so klar ist, wie die USA sich die Sache vorstellen.

Sicher habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt. Er sollte meiner Ansicht Ausdruck verleihen, dass Du Dich im Konfrontationsdenken de der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts verlierst und in prorussischer Empathie übersiehst, dass uns Russland heute mit globalen Interessen gegenübertritt, die sich in nichts von denen der "westlichen Allianz" unterscheiden.
Ich denke, die unterscheiden sich schon, nämlich im Sendungsbewusstsein. Die Politiker des Westens sind Weltverbesserer, die durch ihre militärischen Einsätze Demokratie einführen wollen, oder es ihrer Bevölkerung zumindestens so verkaufen müssen. Außerdem hat die USA einen Anspruch auf Weltführerschaft, den Russland nicht (mehr) hat.

Und in diesem Zusammenhang ist für mich die Theorie von den gerechten und den ungerechten Kriegen, denen Du offenbar nahe stehst, im Zeitalter der bei Münkler so genannten Neuen hybriden Kriege überholt-
Hybride Kriege gibt es aber schon seit der Guerilla gegen Napoleon. Ich denke nicht, dass sich da was geändert hat. Die Idee des "gerechten Krieges" war schon immer umstritten. Sie ist aber heute wichtiger denn je.

Sondern wir sollten nicht so tun, als ginge es Russland tatsächlich um das syrische Volk, diese nationalen und religiösen Minderheiten, es geht Russland um die strategische Wahrung seiner Position in dieser Region. Nicht anders als den USA oder dem Westen. Und diese Positionen wird es mit und für jeden militärisch sichern wollen, der für dieses Konzept momentan der Notwendige und Verfügbare ist. Heute heißt der Assad. Und Parteigänger.
Deutschland hat keine strategische Position in Syrien. Die interessante Frage ist, warum es sich daran beteiligt die strat. Position der USA zu sichern.
 
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Wenn das Ziel der Organisation darin besteht, Europa zu einem einheitlichen Sicherheitsraum zu gestalten, warum darf Russland dann nicht der NATO beitreten? Wenn die Allianze ein anderes Ziel verfolge, könne das, besonders angesichts der Erweiterung nach Osten, eine offene Konfrontation zwischen Westeuropa und Russland verursachen."[/I]Putin-Interview für die italienischen Zeitung “Corriere della Sera”
Und du meinst Putin ("auf der Krim gibt es keine russ. Soldaten") erzählt seine wahren Absichten einer ital. Zeitung?

Welche Option würdest Du vorschlagen wenn angesichts der sowjetisch/russischen Geschichte der größte Militärblock der Welt immer näher an die russischen Grenzen vorrückt?Noch dazu wenn man bedenkt,das in den USA offen davon die Rede ist Russland "einzudämmen",was immer man sich auch darunter vorstellen mag.
Nun, die Alternative wäre, was alle anderen Großmächte des 20.Jhdts gemacht haben, Deutschland, Italien, GB, Frankreich und Japan.

Was die Faktenlage aber nicht dokumentiert.
Was ich für eine Fehlinterpretation halte. Wenn man die Vasallenstaaten der USA zusammenzählt, also die Staaten, die auf eigenen Wunsch von der USA militärisch beschützt werden, die EU, Japan und den übrigen Kleinkram, dann ist Wirtschaftskraft und Bevölkerung weit größer als die der USA selber. Hieraus bezieht die USA ihre Legitimation. Russland hat auch solche Schutzmächte, aber die sind winzig. Polen will US-Truppen im Lande haben, keine russischen Truppen, und nicht nur die Regierung, sondern auch die Bevölkerung. Deswegen sind US-Truppen da, nicht weil die USA aggressiver wären.

Es gibt weder gerechte noch ungerechte Kriege wohl aber Angriffskriege und Verteidigungskriege.Sonst hätten Aggressoren unbeschränkte Möglichkeiten ihre Ziele umzusetzen.
Und woran unterscheidet man die?

Würde er dem Gasdeal von Katar nach Europa keinen Stein in den Weg legen,würde sich kein Schwein in Europa oder den USA um ihn kümmern.
Warum macht er es dann?
 
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Sehr schön formuliert. :)

Schon immer das Problem des russ. Imperiums. Hinzu kommt, dass Russland beim Zusammenbruch nach 1989 die Hälfte seiner Bevölkerung und alle Vasallen verloren hat. Die Sowjetunion war so groß wie die USA, Russland ist nicht mal halb so groß. Die USA konnte dagegen die Zahl ihrer Vasallen noch ausweiten, um die Osteuropäischen Staaten. Um einen Imperialismus gegen USA+Anhang durchzuführen fehlt Russland die Machtbasis.

Ich denke, das ist Putin auch bewusst und er hat sich eine Art Agreement vorgestellt: Russland erhält freie Hand in seinen Anrainer-Staaten die Dinge nach eigenem Gutdünken zu Regeln, dafür wird es die USA gewähren lassen, außerhalb davon. Dieses Agreement kam nicht zustand, statt dessen haben es beide Seiten auf eine Machtprobe ankommen lassen, in der Ukraine und Syrien. Putin wäre aber wahrscheinlich immer noch willig. Was mir nicht so klar ist, wie die USA sich die Sache vorstellen.

Ich denke, die unterscheiden sich schon, nämlich im Sendungsbewusstsein. Die Politiker des Westens sind Weltverbesserer, die durch ihre militärischen Einsätze Demokratie einführen wollen, oder es ihrer Bevölkerung zumindestens so verkaufen müssen. Außerdem hat die USA einen Anspruch auf Weltführerschaft, den Russland nicht (mehr) hat.

Hybride Kriege gibt es aber schon seit der Guerilla gegen Napoleon. Ich denke nicht, dass sich da was geändert hat. Die Idee des "gerechten Krieges" war schon immer umstritten. Sie ist aber heute wichtiger denn je.

Deutschland hat keine strategische Position in Syrien. Die interessante Frage ist, warum es sich daran beteiligt die strat. Position der USA zu sichern.

Ideologisch-geistige Verbundenheit...könnte hinkommen!
 

schnipp-schnapp

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Ach Gott, jetzt kommen wieder der CIA, der Mossad, der böse George W. Bush etc. :nono: Könnt ihr euch nicht mal was Neues ausdenken?
Daß momentan überall auf der Welt Kriege und Chaos zunehmen, liegt schlicht und einfach daran, daß die USA unter Obama sich zurückziehen, sie die Welt immer mehr sich selbst überlassen. Momentan ähnelt die internationale Lage einer Klasse von Kleinkindern, deren Lehrer gerade mal rausgegangen ist.


Deswegen ist die Angelegenheit aber nicht harmloser zu betrachten sondern wohl eher mit großer Besorgnis da Millionen sich auf der Flucht befinden und Ihre Probleme
in mehr oder weniger Friedliche Gebiete verbreiten und auch schon austragen.....das fängt in den Asylunterkünften bereits an....die Vollpfosten von Politiker die das Problem
damit lösen wollen in dem sie in Deutschland Ethien Gettos bilden wollen. Da ist die Zersplitterung vorprogrammiert wie in den vielen Ländern wo diese Flüchtlinge herkommen.
Sie tragen ihren Unfrieden zu uns und tragen Ihn hier weiter aus....das ist so, auch wenn dies bestritten wird....
 

Stefan O. W. Weiß

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Deswegen ist die Angelegenheit aber nicht harmloser zu betrachten sondern wohl eher mit großer Besorgnis da Millionen sich auf der Flucht befinden und Ihre Probleme
in mehr oder weniger Friedliche Gebiete verbreiten und auch schon austragen.....das fängt in den Asylunterkünften bereits an....die Vollpfosten von Politiker die das Problem
damit lösen wollen in dem sie in Deutschland Ethien Gettos bilden wollen. Da ist die Zersplitterung vorprogrammiert wie in den vielen Ländern wo diese Flüchtlinge herkommen.
Sie tragen ihren Unfrieden zu uns und tragen Ihn hier weiter aus....das ist so, auch wenn dies bestritten wird....

Das ist wohl wahr. Jetzt kriegen die Deutschen die Quittung dafür, daß sie früher immer auf den bösen, bösen George W. Bush schimpften. Ein Literaturkritiker würde das "poetische Gerechtigkeit" nennen. :traurig:
 

Timirjasevez

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Das ist wohl wahr. Jetzt kriegen die Deutschen die Quittung dafür, daß sie früher immer auf den bösen, bösen George W. Bush schimpften. Ein Literaturkritiker würde das "poetische Gerechtigkeit" nennen. :traurig:
Verstehe ich das richtig, die Neuen hybriden Kriege des 21. Jahrhunderts und die gegenwärtige, ich nenne es mal, Neue Große Völkerwanderung haben ihre Ursache in einem Rückzug der USA als globale Odnungmacht? Ach, G.I. hilf?
 

Stefan O. W. Weiß

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Verstehe ich das richtig, die Neuen hybriden Kriege des 21. Jahrhunderts und die gegenwärtige, ich nenne es mal, Neue Große Völkerwanderung haben ihre Ursache in einem Rückzug der USA als globale Odnungmacht? Ach, G.I. hilf?

Nicht nur, aber auch. Früher haben die USA sozusagen den Deckel auf dem Topf festgehalten, ihn gelegentlich auch etwas unsanft wieder draufgesetzt, wenn er runtergefallen war. Aber jetzt lassen sie der Entwicklung (weitgehend) freien Lauf.
Wie schrieb doch David P. Goldman so treffend: "Wenn die Katze aus dem Haus ist, fressen die Mäuse sich gegenseitig". :))
 

Timirjasevez

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Nicht nur, aber auch. Früher haben die USA sozusagen den Deckel auf dem Topf festgehalten, ihn gelegentlich auch etwas unsanft wieder draufgesetzt, wenn er runtergefallen war. Aber jetzt lassen sie der Entwicklung (weitgehend) freien Lauf.
Wie schrieb doch David P. Goldman so treffend: "Wenn die Katze aus dem Haus ist, fressen die Mäuse sich gegenseitig". :))
Auf welchen Töpfen (um im Bild zu bleiben) haben denn die USA weltpolitisch denDeckel auf dem Topf gehalten? Wo sind sie denn als Ordnungsmacht seit 1945 über die gescheiterten Versuch, globale Ordnungsmacht zu sein, hinausgekommen?
Die USA haben doch ständig neue Töpfe aufs Feuer gestellt, Ungenießbares hineingeworfen und sich dann entsetzt, das alle Töpfe, den Herd verschmutzend, übergekocht sind.

Aber weg von diesem Bild: Die USA haben sich doch nicht aus Einsicht in die Notwendigkeit hier und da zurückgenommen, die globalpolitische Situation, wachsendes regionales Selbstbewusstsein, andere erstarkende global agierende Großmächte wie China, Indien und Russland und eine instabile Binnenökonomie haben sie dazu gewzungen. Die Supermacht ist Geschichte.

Das stimmt Dich spürbar wehmütig und nostalgisch, aber mit Blick auf dieses Jahrhundert wird es Zeit, realpolitisch zu akzeptieren, dass die USA nur einer der big player sind. Nicht mehr und nicht minder.

Und im angesicht des erodierenden Europa sollte Deutschland mehr denn je über das "Ex oriente lux!" nachdenken und sich seines "kalten Freundes" versichern. Nüchtern, aber strategisch kalkulierend. Aber das ist hier u. U. off topic.



U
 

Stefan O. W. Weiß

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Auf welchen Töpfen (um im Bild zu bleiben) haben denn die USA weltpolitisch denDeckel auf dem Topf gehalten? Wo sind sie denn als Ordnungsmacht seit 1945 über die gescheiterten Versuch, globale Ordnungsmacht zu sein, hinausgekommen?
Die USA haben doch ständig neue Töpfe aufs Feuer gestellt, Ungenießbares hineingeworfen und sich dann entsetzt, das alle Töpfe, den Herd verschmutzend, übergekocht sind.

Aber weg von diesem Bild: Die USA haben sich doch nicht aus Einsicht in die Notwendigkeit hier und da zurückgenommen, die globalpolitische Situation, wachsendes regionales Selbstbewusstsein, andere erstarkende global agierende Großmächte wie China, Indien und Russland und eine instabile Binnenökonomie haben sie dazu gewzungen. Die Supermacht ist Geschichte.

Das stimmt Dich spürbar wehmütig und nostalgisch, aber mit Blick auf dieses Jahrhundert wird es Zeit, realpolitisch zu akzeptieren, dass die USA nur einer der big player sind. Nicht mehr und nicht minder.

Und im angesicht des erodierenden Europa sollte Deutschland mehr denn je über das "Ex oriente lux!" nachdenken und sich seines "kalten Freundes" versichern. Nüchtern, aber strategisch kalkulierend. Aber das ist hier u. U. off topic.



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Daß die Amerikaner da nicht immer optimal agiert haben, bestreite ich ja nicht. Und ich bin sehr für nüchterne strategische Kalkulationen. Aber ich halte es illusorisch zu glauben, man würde mit den Russen besser als mit den Amerikanern fahren. Ganz im Gegenteil.
Nein, da orientiere ich mich an Bismarck: Gute Verhältnisse und gute Wirtschaftsbeziehungen mit Rußland ja, aber nicht mehr. :))
 

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