Wie stürzt man eine Diktatur nach dem Muster Merkels?

[Sisyphus]

as interessiert mich dann doch: Von welchen Verträgen zwischen der Ukraine und Russland redest Du? Du sprichst überhaupt an dieser Stelle recht blumig in Rätseln ...

Da wären einmal die Transitverträge für Erdgas und deren Bezahlung durch die Ukraine. Dann diverse Verträge zur wirtschaftlichen Kooperation mit Russland und die Zusage des Präsidenten der Ukraine, Teil der Eurasischen Union zu werden sowie die Verträge zur Marinebasis auf der Krim.
Zu dem bestehenden Streit betreffs der Gaspipeline kam ein Regierungssturz mit wohlwollender Begleitung des Westens. Putin ist davon ausgegangen, das damit alle Verträge hinfällig sind, sobald Russland seine Fähigkeit zu glaubhaften Drohungen verliert. Also hat er seinerseits Vertragsbrüchig gehandelt. Das die neue Regierung Russlands Pachtverträge verlängerte, war für Russland nicht ausreichend angesichts der bisherigen Erfahrungen mit der ukrainischen Administration und sobald die Ukraine Teil der EU gewesen wäre, wäre jeder Einsatz von militärischer Gewalt sehr viel gefährlicher geworden.
Wenn Verträge nichts mehr gelten, dann marschieren Truppen auf. Das war schon immer so. Das hat man in der EU wohl "vergessen", während die Ukrainer meinten, der Westen würde Russland nicht gewähren lassen. Eigentlich klassische Machtpolitik, wie sie unter Feinden ausgetragen wird. Der Einzige Weg, eskalationen zu verhindern sind dann wieder die Gleichen - es müssen Verträge her und Vertrauen, das sich alle Seiten daran halten, egal ob es Regierungsumstürze gibt. So was ist leider nicht auf die Schnelle auf zu bauen, aber wie man im Falle des Ukraine Konfliktes sieht, ist das Vertrauen in Verträge schnell zerstörbar. Diesen Mechanismus meinte ich, der gilt auch für die EU, deswegen gibt es derzeit erhebliche Bedenken, ob wir nicht das Ende der europäischen Integration erleben. Das Vertrauen in die Vertragstreue ist in der EU am erlöschen. Anders als in Osteuropa sehe ich aber kaum Gefahr, das man nun wieder zu militärischen Mitteln greift.

Vertragsgerecht wäre es gewesen, wenn die EU sich nicht in die Innenpolitik der Ukraine eingemischt hätte und die Akzeptanz der neuen Regierung davon abhängig gemacht, das sie alle bereits geschlossenen Verträge mit Russland ein hellt. Dann wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, weitere Differenzen an einer unwilligen urkrainischen Regierung vorbei mit Russland zu verhandeln. Die Reaktion von Russland war sehr hart und auch nicht zu entschuldigen. Aber das ist alles Schnee von Gestern und man arbeitet inzwischen mühsam daran, neue Vertragsregelungen zu finden um den Konflikt von der militärischen Ebene wieder auf die Zivile zu velagern.

 

[Trantor]

Das hängt davon ab, was man alles mit reinrechnet an indirekten Kosten. Im Grunde muss für jeden Immigranten eine Wohnung neu gebaut werden. Im sozialen Wohnungsbau kostet das so 100.000-150.000 Euro pro Stück. Die Frage ist halt, auf wieviele Monate man die Kosten verteilt.
Übern Daumen gepeilt kann man denke ich so rechnen. Die Wiedervereinigung hat in 25 Jahren etwa 2 Bio Euro gekostet, für knapp 20 Mio Neubürger. Das macht pro Nase und Jahr rund 100.000 Euro, also pro Monat 8.000 Euro. Allerdings hatten die Ossis schon Häuser und haben Werte mit eingebracht und brauchten auch keine Deutschkurse. So gesehen ist 3K pro Nase für einen Syrer schon sehr günstig gerechnet.

Und...die Ossies waren besser ausgebildet, haben unsere Sprache gesprochen und vor allem haben sie gearbeitet, was einem asylanten selbst wenn er die nötige Bildunf und Deutschkenntnisse hätte garnicht möglich ist.
die ersten die darunter leiden werden, bzw jetzt schon betroffen sind:


http://www.welt.de/regionales/bayern/article147628613/Tafel-verweigert-Fluechtlingen-das-Essen.html

 

[MiaPetra]

Wie denn nun?

Die Frage dieses Thread ist doch, wie man eine Diktatur stürzt (konkret nach Merkels Muster)

hat sich nun nach 19 Seiten und fast 200 Beiträgen eine einhellige oder wnigstens überwiegende Meinung dazu herauskristallisiert,

wie das geschehen kann oder muss?

 

[Timirjasevez]

Da wären einmal die Transitverträge für Erdgas und deren Bezahlung durch die Ukraine. Dann diverse Verträge zur wirtschaftlichen Kooperation mit Russland und die Zusage des Präsidenten der Ukraine, Teil der Eurasischen Union zu werden sowie die Verträge zur Marinebasis auf der Krim.

Das stimmt doch nicht. Wann bitte wurde welcher Erdgastransitvertrag gebrochen? Dann: Für den Erdgastransit zahlt übrigens Russland an die Ukraine, nicht umgekehrt! Wann hat der Präsident der Ukraine zugesagt, Teil der Eurasischen Union zu werdem? Bevor oder nachdem er es abgelehnt hat, Mitglied der Zollunion zu werden? Und der Stationierungsvertrag für die russische Schwazmeerflotte wurde nicht gebrochen, sondern ordentlich aufgekündigt.

Zu dem bestehenden Streit betreffs der Gaspipeline kam ein Regierungssturz mit wohlwollender Begleitung des Westens. Putin ist davon ausgegangen, das damit alle Verträge hinfällig sind, sobald Russland seine Fähigkeit zu glaubhaften Drohungen verliert. Also hat er seinerseits Vertragsbrüchig gehandelt. Das die neue Regierung Russlands Pachtverträge verlängerte, war für Russland nicht ausreichend angesichts der bisherigen Erfahrungen mit der ukrainischen Administration und sobald die Ukraine Teil der EU gewesen wäre, wäre jeder Einsatz von militärischer Gewalt sehr viel gefährlicher geworden.[...]
Vertragsgerecht wäre es gewesen, wenn die EU sich nicht in die Innenpolitik der Ukraine eingemischt hätte und die Akzeptanz der neuen Regierung davon abhängig gemacht, das sie alle bereits geschlossenen Verträge mit Russland ein hellt. Dann wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, weitere Differenzen an einer unwilligen urkrainischen Regierung vorbei mit Russland zu verhandeln. Die Reaktion von Russland war sehr hart und auch nicht zu entschuldigen. Aber das ist alles Schnee von Gestern und man arbeitet inzwischen mühsam daran, neue Vertragsregelungen zu finden um den Konflikt von der militärischen Ebene wieder auf die Zivile zu velagern.

Das ist - freundlich formuliert - eine Wirrnis um fiktive Verträge, so eine Art politische Vertragsfetischismus, mit dem einfach diverse Zusammenhänge völlig an der Geschichte vorbeigehend dargestellt werden.
Kurz und bündig: Wer hat hat welche völkerrechtlich verbindlichen, bilateralen Verträge zwischen Russland und der Ukraine wann gebrochen? Bitte Fakten und Tatsachen, Deine Meinung kenne ich ja nun ...

 

[joG]

Du sprichst ein wesentliches Merkmal von Diktaturen (auch Meinungsdiktatur ist eine Form der Diktatur) an.
Und es wird an der Zeit, genau darüber zu diskutieren, denn die Sache mit dem Kippen der Stimmung hat sich irgendwie totgelaufen bzw. die Sache ist ja bereits angelaufen.

Deshalb im neuen Thema von mir: Wie stürzt man eine Diktatur nach dem Muster Merkels?
Wie gesagt, auch Meinungsdiktatur ist eine Form der Diktatur.

Nun ja. Honecker hat man erledigt such eine Prozession mit Kerzen um die Kirche in der Nacht, erzählt man sich.

 

[Timirjasevez]

Die Frage dieses Thread ist doch, wie man eine Diktatur stürzt (konkret nach Merkels Muster)

hat sich nun nach 19 Seiten und fast 200 Beiträgen eine einhellige oder wnigstens überwiegende Meinung dazu herauskristallisiert,

wie das geschehen kann oder muss?

Sehr zutreffende Fragen zum eigentlichen Thema. Doch hält man sich streng daran, wäre das Thema auch schon längst am Ende. Weil es ja keine Merkel-Diktatur gibt ...

 

[taz]

Nun ja. Honecker hat man erledigt such eine Prozession mit Kerzen um die Kirche in der Nacht, erzählt man sich.

nein Honecker wurde von Grenz und einigen anderen, die sich einig waren, das sich was aendern muss abgesetzt.

in unserer preudodemokratie kriegt man niemals die menschen zusammen, die noetig waeren.

in der ddr waren sich die buerger einig, das sich was aendern muss, eine andere ddr. und die mehrheit stand fuer eine andere ddr.

jetzt versucht euch doch mal das hier vorzustellen, geht nicht.

dieses system ist auf neid missgunst und egoismus ausgelegt. es funktioniert nicht.

ihr seid diesem system auf gedei und verderb ausgeliefert.

 

[taz]

Sehr zutreffende Fragen zum eigentlichen Thema. Doch hält man sich streng daran, wäre das Thema auch schon längst am Ende. Weil es ja keine Merkel-Diktatur gibt ...

stimmt eine merkel-diktatur gibt es nicht.
aber dennoch ist es eine diktatur, besser 2.

eine diktatur im land und eine eu diktatur.

 

[Timirjasevez]

stimmt eine merkel-diktatur gibt es nicht.
aber dennoch ist es eine diktatur, besser 2.

eine diktatur im land und eine eu diktatur.

Wir leben in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das merkt man schon daran, dass Nutzer wie Du hier unbedrängt solchen Unsinn posten dürfen ...

 

[taz]

Wir leben in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das merkt man schon daran, dass Nutzer wie Du hier unbedrängt solchen Unsinn posten dürfen ...

jawohl, schoen das demokratie bei dir nur aus meinungsfreiheit besteht. und zitronenfalter falten zitronen.

 

[Timirjasevez]

jawohl, schoen das demokratie bei dir nur aus meinungsfreiheit besteht. und zitronenfalter falten zitronen.

Wir können gern in einen kritischen Diskurs über den Zustand und das Wesen der parlamentarischen Demokratie in Deutschland eintreten, deren Vorzüge, Errungenschaften, Fehler und Defizite. Doch setzt dass neben argumentativer Sachlichkeit auch Sachkunde voraus.
Erstere ist der Plattform leider über weite Strecken abhanden gekommen und hinsichtlich letzterer bist Du ein Totalausfall.

 

[Sisyphus]

Das stimmt doch nicht. Wann bitte wurde welcher Erdgastransitvertrag gebrochen? Dann: Für den Erdgastransit zahlt übrigens Russland an die Ukraine, nicht umgekehrt! Wann hat der Präsident der Ukraine zugesagt, Teil der Eurasischen Union zu werdem? Bevor oder nachdem er es abgelehnt hat, Mitglied der Zollunion zu werden? Und der Stationierungsvertrag für die russische Schwazmeerflotte wurde nicht gebrochen, sondern ordentlich aufgekündigt.

Das ist - freundlich formuliert - eine Wirrnis um fiktive Verträge, so eine Art politische Vertragsfetischismus, mit dem einfach diverse Zusammenhänge völlig an der Geschichte vorbeigehend dargestellt werden.
Kurz und bündig: Wer hat hat welche völkerrechtlich verbindlichen, bilateralen Verträge zwischen Russland und der Ukraine wann gebrochen? Bitte Fakten und Tatsachen, Deine Meinung kenne ich ja nun ...

Die Ukraine interessiert mich nur am Rande, damit müssen Russland und die Ukraine jetzt fertig werden, das sie sich gegenseitig mit der Waffe in der Hand bekämpfen, weil es dort zu wenig "Vertragsfetischisten" gibt. Es steht dir auch frei, die ukrainische Administration für Vertrauenswürdig zu halten, das abhanden kommen von für Europa gedachtes Gas zu ignorieren und sämtliche Verfassungsbrüche innerhalb, sowie Vertragsbrüche nach außen zu ignorieren, das Verhalten vieler EU Regierungen gegenüber Russland aus zu blenden usw.
Die Ukraine hat es schlichtweg nicht geschafft, sich nach ihrer Unabhängigkeit von der UdSSR zu einem Rechtsstaat zu entwickeln und die neue Regierung hat sich an Russland überhoben. Aber weiste, wenn du bereit wärst zu zu hören, wäre das eine Sache, das tust du jedoch nicht. Du suchst dir nur Bestätigungen für deine eigene Sichtweise und blendest alternative Sichtweisen aus. Mein Text war gut zu verstehen und ließe auch andere Interpretationen zu, als die von dir präferierte. Es geht mir auch nichts ums Völkerrecht, da die UNO ohnehin Handlungsunfähigkeit ist. Es geht um reale Machtverhältnisse und das man diese bei Verhandlungen/Entscheidungen besser berücksichtigen sollte. Das Verträge keinen Wert haben, wenn sie nicht eingehalten werden, hoffentlich hast du wenigstens das verstanden.

Falls du noch was zu Deutschland zu sagen hast, höre ich gerne zu.

 

[MiaPetra]

jawohl, schoen das demokratie bei dir nur aus meinungsfreiheit besteht. und zitronenfalter falten zitronen. ...

... und ein Männerhemd, das ist ein Hemd, das Männer hemmt?! " " das wäre doch etwas zu billig!

Was nun: "Meinungsfreiheit" und "Meinungsdiktatur" - was soll das sein, wie soll die funktionieren?
Dann haben wir hier im Forum ja sehr viele unterschiedliche Diktatoren, denn es gibt doch eine ganze Reihe Foristen, die ihre eigene - teils gegensätzliche - Meinung haben!
Bin ich etwa auch schon ein Diktator, wenn ich meine eigene Meinung äußere?

Wie soll ich das verstehen:
>> stimmt eine merkel-diktatur gibt es nicht. aber dennoch ist es eine diktatur, besser 2. eine diktatur im land und eine eu diktatur. << ?
Also:
keine Merkel-Diktatur,
aber eine Diktatur im Land
und eine Diktatur der EU

Aber die beiden stehen doch gegeneinander:
Deutschland verlangt, dass die anderen EU-Staaten Flüchtlinge übernehmen,
Die meisten anderen EU-Staaten tun das einfach nicht, trotz EU-Diktatur
was für Schwächline von Diktatoren, die sich nicht durchsetzen können.

Ach ja, auch im Lande scheint der Diktator nur ein Popanz!
Welcher Diktator sonst lässt schon zu, dass "sein" Volk sich so aufmüpfig zeigt und regelmäßig auf der Straße "spazieren" geht?!

 

[Timirjasevez]

Die Ukraine interessiert mich nur am Rande, damit müssen Russland und die Ukraine jetzt fertig werden, das sie sich gegenseitig mit der Waffe in der Hand bekämpfen, weil es dort zu wenig "Vertragsfetischisten" gibt.

Falls du noch was zu Deutschland zu sagen hast, höre ich gerne zu.

Oder auch kurz und bündig: Du kannst Deine Behauptungen nicht nur nicht belegen, Du bist auch nicht bereit, Fehler einzugestehen. Alles klar.
Du brauchst das ja nicht zu hören wollen ... dieses Forum hier ist mehr als Du.

 

[Sisyphus]

Was die Thread Frage an geht, wäre angemessener gefragt, welche Ereignisse haben ausreichend Tragweite, um zu einer Erneuerung der politischen Kultur in Deutschland zu führen und wieder langfristige, praxisorientierte Politik zu machen, welche das Wohl des Souverän über das Wohl ideologisch motivierter Fernziele stellt.

 

[Sisyphus]

Oder auch kurz und bündig: Du kannst Deine Behauptungen nicht nur nicht belegen, Du bist auch nicht bereit, Fehler einzugestehen. Alles klar.
Du brauchst das ja nicht zu hören wollen ... dieses Forum hier ist mehr als Du.

Forenfetischist? Wenn man sonst nichts hat . . . der Baum gehört dir.

 

[MiaPetra]

nein Honecker wurde von Grenz und einigen anderen, die sich einig waren, das sich was aendern muss abgesetzt. ...

Ich hab' gelesen, dass Honecker selber auch für seine Absetzung gestimmt hat.

taz: >> in unserer preudodemokratie kriegt man niemals die menschen zusammen, die noetig waeren. <<
Wenn es nicht genügend wollen, dann ist es in einer Demokratie eben so!

taz: >> in der ddr waren sich die buerger einig, das sich was aendern muss <<
Das scheint zu stimmen!

taz: >> eine andere ddr. und die mehrheit stand fuer eine andere ddr. <<
Das ist eine pure Behauptung, vieles spricht dagegen!

taz: >> jetzt versucht euch doch mal das hier vorzustellen, geht nicht. <<
Es ist offensichtlich immer noch nur eine Minderheit, die eine "andere Bundesrepublik" wollen!

>> dieses system ist auf neid missgunst und egoismus ausgelegt. es funktioniert nicht. <<
Mag sein, dass Neid, Missgunst und Egoismus die Grundlage sind, aber genau deshalb scheint es zu funktionieren,
weil das mehr der menschlichen Natur entspricht, als christliche Nächstenliebe oder Kommunistische gleichmacherei!

taz: >> ihr seid diesem system auf gedei und verderb ausgeliefert. <<
Wer soll denn "ihr" sein, Du selber doch auch - selbst wenn Du mehrfach betont hast, wie Du der (nach Meinung fast aller "Betroffenen" zurecht) untergegangenen DDR nachtrauerst.
(- Weinst Du auch dem dortigen "Paradies der Werktätigen" nach, und der damit unlösbar verbundenen SED-Diktatur?
Der waren ihre 'Leibeigenen' tatsächlich "auf Gedeih und Verderb ausgeliefert", weil sie mit Mauer und Schießbefehl gefangen gehalten wurden!)

 

[Rotschopf]

Ich hab' gelesen, dass Honecker selber auch für seine Absetzung gestimmt hat.

taz: >> in unserer preudodemokratie kriegt man niemals die menschen zusammen, die noetig waeren. <<
Wenn es nicht genügend wollen, dann ist es in einer Demokratie eben so!

taz: >> in der ddr waren sich die buerger einig, das sich was aendern muss <<
Das scheint zu stimmen!

taz: >> eine andere ddr. und die mehrheit stand fuer eine andere ddr. <<
Das ist eine pure Behauptung, vieles spricht dagegen!

taz: >> jetzt versucht euch doch mal das hier vorzustellen, geht nicht. <<
Es ist offensichtlich immer noch nur eine Minderheit, die eine "andere Bundesrepublik" wollen!

>> dieses system ist auf neid missgunst und egoismus ausgelegt. es funktioniert nicht. <<
Mag sein, dass Neid, Missgunst und Egoismus die Grundlage sind, aber genau deshalb scheint es zu funktionieren,
weil das mehr der menschlichen Natur entspricht, als christliche Nächstenliebe oder Kommunistische gleichmacherei!

taz: >> ihr seid diesem system auf gedei und verderb ausgeliefert. <<
Wer soll denn "ihr" sein, Du selber doch auch - selbst wenn Du mehrfach betont hast, wie Du der (nach Meinung fast aller "Betroffenen" zurecht) untergegangenen DDR nachtrauerst.
(- Weinst Du auch dem dortigen "Paradies der Werktätigen" nach, und der damit unlösbar verbundenen SED-Diktatur, die nur mit Mauer und Schießbefehl ihre "Leibeigenen" halten konnte?)

Imho wird von Einigen nach der Maxime gehandelt
>es war nicht alles schlecht<,
und das zu Recht, oder?
Der mancherart zelebrierte Kolonialherren Stil ist out, ja!

 

[Tafkas]

nein Honecker wurde von Grenz und einigen anderen, die sich einig waren, das sich was aendern muss abgesetzt.

in unserer preudodemokratie kriegt man niemals die menschen zusammen, die noetig waeren.

in der ddr waren sich die buerger einig, das sich was aendern muss, eine andere ddr. und die mehrheit stand fuer eine andere ddr.

jetzt versucht euch doch mal das hier vorzustellen, geht nicht.

dieses system ist auf neid missgunst und egoismus ausgelegt. es funktioniert nicht.

ihr seid diesem system auf gedei und verderb ausgeliefert.

Unfug. Wenn es wirklich nötig wäre, bekäme man die Leute zusammen. Wenn man sie aber nicht zusammen bekommt, ist es auch nicht wirklich nötig. So ist das mit der Demokratie. Und daß die Unterlegenen rummaulen, spricht ebenfalls nicht gegen diese Staatsform. Siondern nur gegen die, die das Prinzip nicht verstehen können.

 

[taz]

Ich hab' gelesen, dass Honecker selber auch für seine Absetzung gestimmt hat.

taz: >> in unserer preudodemokratie kriegt man niemals die menschen zusammen, die noetig waeren. <<
Wenn es nicht genügend wollen, dann ist es in einer Demokratie eben so!

das liegt nur daran, das es vielen noch viel zu gut geht. "Zufriedene Sklaven sind der größte Feind der Freiheit."

taz: >> eine andere ddr. und die mehrheit stand fuer eine andere ddr. <<
Das ist eine pure Behauptung, vieles spricht dagegen!

das sagst du als wessi, der nun ueberhaupt keinen einblick in das leben in der ddr hatte.
Ich aber war bei den ersten demos in plauen dabei und alle waren sich da einig, eine andere ddr.

taz: >> jetzt versucht euch doch mal das hier vorzustellen, geht nicht. <<
Es ist offensichtlich immer noch nur eine Minderheit, die eine "andere Bundesrepublik" wollen!

Ja deswegen koennen die oben auch machen was sie wollen. Ihr seid nur alle 4 jahre gut, sonst seid ihr fuer die nur Humankapital.

>> dieses system ist auf neid missgunst und egoismus ausgelegt. es funktioniert nicht. <<
Mag sein, dass Neid, Missgunst und Egoismus die Grundlage sind, aber genau deshalb scheint es zu funktionieren,
weil das mehr der menschlichen Natur entspricht, als christliche Nächstenliebe oder Kommunistische gleichmacherei!

stimmt,gaebe es mehr christen in diesem land waere es nicht so seelenlos.

taz: >> ihr seid diesem system auf gedei und verderb ausgeliefert. <<
Wer soll denn "ihr" sein, Du selber doch auch - selbst wenn Du mehrfach betont hast, wie Du der (nach Meinung fast aller "Betroffenen" zurecht) untergegangenen DDR nachtrauerst.
(- Weinst Du auch dem dortigen "Paradies der Werktätigen" nach, und der damit unlösbar verbundenen SED-Diktatur?
Der waren ihre 'Leibeigenen' tatsächlich "auf Gedeih und Verderb ausgeliefert", weil sie mit Mauer und Schießbefehl gefangen gehalten wurden!)

dann hast du auch gemerkt, das ich dieses land in ca. 2 jahren verlassen werde.
meine Kinder sind nach dem studium schon alle im ausland. weil ihnen dieser staat nicht gefallen hat. es war nicht ihr deutschland und ist auch nicht meins.

man muss sagen, das man in der ddr ganz gut gelebt hat, ruhig, ohne geld- und existenzangst, sicher wenig kriminalitaet, solidarisch, nicht so materiell und vorallem die Kinder hatten es super. sorglos etc.
aber das verstehst du als aussenstehende nicht.