Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Humanist62]

Zu der Zeit war Wehner eben noch ein typischer Kommunist. Er hat offensichtlich draus gelernt.



Ich war nie ein Stalinist. Nicht mal ein Kommunist. Wenn Du schon eine Schublade brauchst, schreib "konservativer Sozialliberaler" drauf.

Schon komisch das Du dann die AfD veteidigst.

 

[sportsgeist]

Karl Marx hat keine Anleitungsbücher für Betriebswirte geschrieben.
Bei ihm gehts um Hintergründe der Märkte, der Waren insbesondere der Ware Arbeitskraft, um Wert und Preis. Alles Dinge die Du nicht automatisch mit ihm verbindest, aber aus Gründen der Vernunft sowieso beachtest, wenn Du sie brauchst.

ne sorry ...
... für meine Kostenkalkulationen, Inkassosysteme, Bilanzbuchhaltung, Liquiditätsplanung, Finanzierungspläne, Kunden- und Marktanalysen, Marketingstrategien, Rechnungswesen, Lieferantenverhandlungen etc. pp. brauche ich so ziemlich alle ... nur nicht deinen ollen Kalle

der kam da vermutlich noch nie vor

und wenn ich das Preisschild auf mein Produkt klebe, frage ich den ollen Kalle auch nicht erst vorher

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Beschränken wir uns also darauf das der Wert eines Produkts davon abhängt welchen Preis es beim Verkauf erzielt.

Wenn, dann hängt gewöhnlich der erzielte Preis vom Wert der Ware ab. Und nicht umgedreht.

 

[Wehrwolf]

na, immerhin hätten wir jetzt geklärt, dass dein #15377 mal wieder zu kurz gesprungen war, und es so einfach und simpel dann auch nicht ist

Wie kommst Du darauf? Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist in dem Post vollständig beschrieben. Alles was danach kam bezog sich auf die Geldschöpfung der Zentralbank.

und mir war eigentlich auch klar, was mein #15380 darauf hin mal wieder auslösen wird
... ein Hängen und ein Würgen, weil ja dann die Eitelkeiten ins Spiel kommen, die du komischerweise Pommes immer vor wirfst

hättest du gleich gesagt:
"ja, meine Behauptung von #15377 war viel zu vereinfachend"
hätten wir uns das ganze Hängen und Würgen sparen können

Du bist doch fit in Bilanzangelegenheiten, vielleicht wird der Unterschied klarer wenn ich die Fachbegriffe verwende:

Bei der Geldschöpfung der Geschäftsbank handelt es sich um eine Bilanzverlängerung. Auf der Aktivseite der Bankbilanz wird eine Forderung gegen den Kunden gebucht den Kreditbetrag in monatlichen Raten zurückzuzahlen. Auf der Passivseite wird eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden gebucht diesem zu einem Zeitpunkt seiner Wahl den Kreditbetrag für Zahlungsvorgänge zur Verfügung zu stellen. Damit ist der Geldschöpfungsvorgang abgeschlossen. Die Gesamtgeldmenge die für Zahlungsvorgänge im Wirtschaftskreislauf zur Verfügung steht hat sich um den Kreditbetrag erhöht. Das ist wirklich alles.

Bei der Geldschöpfung der Zentralbank handelt es sich um einen Aktiv-Aktiv Tausch. Die Geschäftsbank tauscht ein Aktivum aus ihrem Bestand (ein zentralbankfähiges Wertpapier) gegen ein anderes Aktivum (die Zentralbank erhöht das Guthaben der Geschäftsbank auf ihrem Zentralbankkonto um den Kurswert des Wertpapiers). Nach einer festgelegten Laufzeit (bei Hauptrepogeschäften war das glaube ich eine Woche) erfolgt der Rücktausch. Voraussetzung um an diesem Vorgang teilnehmen zu können ist der Besitz eines Zentralbankkonto. Das besitzen nur Banken (Ausnahme sind die Staaten aber dürfen nicht teilnehmen weil die Satzung der EZB das verbietet, im Gegensatz zu Staaten wie den USA oder Japan).

Jetzt klarer?

 

[Wehrwolf]

du warst Derjenige, der behauptete, uns würde dann die Erwerbsarbeit ausgehen ...

... und ich war Derjenige, der dir ellenlang erklärte, mit zig Beispielen, dass uns auch dann nicht die Erwerbsarbeit ausgehen wird, und die Leute dann bereit sein werden, für ganz andere Dinge Geld auszugeben, für die sie vor 10 oder 15 Jahren noch nicht bereit waren, auch nur 5 Cent auszugeben

das zieht sich aber durch die Menschheitsgeschichte wie ein roter Faden
ein ständiger Strukturwandel

Du hast Beispiele aufgezählt von denen Du annimmst das Sie mittelfristig nicht wegrationalisiert werden, ich habe beschrieben warum ich anderer Meinung bin. Du glaubst das der Dienstleistungssektor die wegfallende Arbeit im Produktionssektor kompensieren kann und ich habe auf den Trend hingewiesen das die Automatisierung auch dort angekommen ist.

 

[sportsgeist]

Wie kommst Du darauf? Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist in dem Post vollständig beschrieben. Alles was danach kam bezog sich auf die Geldschöpfung der Zentralbank.



Du bist doch fit in Bilanzangelegenheiten, vielleicht wird der Unterschied klarer wenn ich die Fachbegriffe verwende:

Bei der Geldschöpfung der Geschäftsbank handelt es sich um eine Bilanzverlängerung. Auf der Aktivseite der Bankbilanz wird eine Forderung gegen den Kunden gebucht den Kreditbetrag in monatlichen Raten zurückzuzahlen. Auf der Passivseite wird eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Kunden gebucht diesem zu einem Zeitpunkt seiner Wahl den Kreditbetrag für Zahlungsvorgänge zur Verfügung zu stellen. Damit ist der Geldschöpfungsvorgang abgeschlossen. Die Gesamtgeldmenge die für Zahlungsvorgänge im Wirtschaftskreislauf zur Verfügung steht hat sich um den Kreditbetrag erhöht. Das ist wirklich alles.

Bei der Geldschöpfung der Zentralbank handelt es sich um einen Aktiv-Aktiv Tausch. Die Geschäftsbank tauscht ein Aktivum aus ihrem Bestand (ein zentralbankfähiges Wertpapier) gegen ein anderes Aktivum (die Zentralbank erhöht das Guthaben der Geschäftsbank auf ihrem Zentralbankkonto um den Kurswert des Wertpapiers). Nach einer festgelegten Laufzeit (bei Hauptrepogeschäften war das glaube ich eine Woche) erfolgt der Rücktausch. Voraussetzung um an diesem Vorgang teilnehmen zu können ist der Besitz eines Zentralbankkonto. Das besitzen nur Banken (Ausnahme sind die Staaten aber dürfen nicht teilnehmen weil die Satzung der EZB das verbietet, im Gegensatz zu Staaten wie den USA oder Japan).

Jetzt klarer?

das Blaue hattest du in #15377 aber nicht erwähnt, also war #15377 zu stark vereinfacht und verkürzt
erst als ich dich mehrfach darauf hingewiesen hatte, dass Geld auch anders in die Welt kommt, als nur in dem grün markierten, hast du es mit Hängen und Würgen zugegeben

übrigens, wie in dem grün markierten erschaffen auch Nichtbankenunternehmen "Geld"
aber ... ist das auch Geld ?! ... und wenn nein, was unterscheidet es dann von richtigem Geld ?!
hmmm ... und nu
Fragen über Fragen

 

[Wehrwolf]

Hey Baby du steht bei mir ab sofort auf ignore ich definitiv keine Lust jedesmal dieselben deinen Dünnschiß zu korrigieren zumal auch andere dir schon des öfteren deinen Irrtum erklärt haben.

Das letzte Mal das ich diesen Satz von Dir gelesen habe war vor etwa einem halben Jahr. Ich bin gespannt ob Du es diesmal wirklich machst .

 

[sportsgeist]

Du hast Beispiele aufgezählt von denen Du annimmst das Sie mittelfristig nicht wegrationalisiert werden, ich habe beschrieben warum ich anderer Meinung bin. Du glaubst das der Dienstleistungssektor die wegfallende Arbeit im Produktionssektor kompensieren kann und ich habe auf den Trend hingewiesen das die Automatisierung auch dort angekommen ist.

ja, da aber die Leute dann Geld übrig haben, und es auf der Bank nix bringt (ertragmäßig), muss ja dieses Geld irgendwo hin

und ich habe dir in ellenlangen Beispielen erklärt, wohin ... neben Herz-Kreislaufmedikamenten und Treppenlifts ... eine immer stärker alternde Gesellschaft ihr immer vermehrteres Geld wird hininvestieren/ausgeben

übrigens, wohin die Mehrheit der Bürger ihr Geld ausgibt, kannst du jeden Abend zwischen 18 und 20 Uhr in der Werbung sehen
dann weißt du bereits alles

 

[KurtNabb]

Schon komisch das Du dann die AfD veteidigst.

Onkel Herbert wäre womöglich auch noch bei der AfD gelandet. Man könnte das eine Gnade der frühen Geburt nennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ne sorry ...
... für meine Kostenkalkulationen, Inkassosysteme, Bilanzbuchhaltung, Liquiditätsplanung, Finanzierungspläne, Kunden- und Marktanalysen, Marketingstrategien, Rechnungswesen, Lieferantenverhandlungen etc. pp. brauche ich so ziemlich alle ... nur nicht deinen ollen Kalle

der kam da vermutlich noch nie vor

Wie schon gesagt, Marx ist kein Anwendungslehrer der Betriebswirtschaft. Er beschreibt die Hintergründe der Produktionsweisen und in deutlich betonendem Umfang die des Kapitalismus. Die dort aufgedeckten Gesetze, Regeln, Erkenntnisse sind zeitlos und in der Beachtung kapitalistischen Unternehmertums unabwendbar.
Wer nicht Preis und Wert unterscheidet, kann als Händler einpacken, wer die Arbeitsleistung des Arbeiters bezahlt, anstatt nur die Arbeitskraft, wird nie erfahren, wie schön Profit ist, usw.
Ob er will oder nicht, die Prinzipien der Kapitalverwertung muss jeder Kapitalist beachten. Egal, obs Marx erstmalig gelungen ist, sie richtig zu beschreiben und der auch noch gleich eine Abschaffungsidee nachreicht.

Fast in jeder Entgegnung fragst Du, was es Dir nützt. Als ob das bei Wissensmehrung die erste Frage wäre. Was nützt es die letzten erkennbaren Sterne auszuforschen oder den Haarausfall von Gorillas? Möglicherweise für irgendwelche Zwecke. Zuerst aber erklärt es die Umstände.

 

[Wehrwolf]

das ist doch an sich gut

dann kommen auch Gesellschaftskreise in den Bereich sich Wohlstand leisten zu können, deren eigene Produktivität dazu bisher nie ausgereicht hatte

Die Kreise auf die du anspielst werden sowieso nicht nach Produktivität bezahlt sondern danach wie weit der Arbeitgeber den Lohn drücken konnte.

 

[KurtNabb]

So einfach ist das nicht, zwar ist in der Produktion viel durch Automaten eingespart worden, dafür sind die Arbeitsplätze im Werkzeug und Vorrichtungsbau neu entstanden, auch die Instandhaltung und die Produktion von Werkzeugmaschinen braucht nach wie vor Handwerk.

Schon. Dennoch geht der Einsatz menschlicher Arbeitszeit pro Stück allmählich gegen Null. Auch wenn die Null wahrscheinlich nie erreicht wird.

 

[sportsgeist]

Wie schon gesagt, Marx ist kein Anwendungslehrer der Betriebswirtschaft. Er beschreibt die Hintergründe der Produktionsweisen und in deutlich betonendem Umfang die des Kapitalismus. Die dort aufgedeckten Gesetze, Regeln, Erkenntnisse sind zeitlos und in der Beachtung kapitalistischen Unternehmertums unabwendbar.
Wer nicht Preis und Wert unterscheidet, kann als Händler einpacken, wer die Arbeitsleistung des Arbeiters bezahlt, anstatt nur die Arbeitskraft, wird nie erfahren, wie schön Profit ist, usw.
Ob er will oder nicht, die Prinzipien der Kapitalverwertung muss jeder Kapitalist beachten. Egal, obs Marx erstmalig gelungen ist, sie richtig zu beschreiben und der auch noch gleich eine Abschaffungsidee nachreicht.

Fast in jeder Entgegnung fragst Du, was es Dir nützt. Als ob das bei Wissensmehrung die erste Frage wäre. Was nützt es die letzten erkennbaren Sterne auszuforschen oder den Haarausfall von Gorillas? Möglicherweise für irgendwelche Zwecke. Zuerst aber erklärt es die Umstände.

das stimmt
der olle Kalle nützt mir jooor nüschd

und deswegen habe ich ihn einfach dort gelassen, wo er schon war:
... in der Mottenkiste

 

[Pommes]

sagte ich ja bereits ein gutes duzend Mal

genauso hatte ich dich auf dem Schirm.
fast alles aus dem Bauch heraus, wie die meisten Handwerker

um, was weiß ich, ne Küche zu schreinern mag das ja reichen und auch (ganz gut?!) funktionieren
für komplexe Diskussionen um Geldfunktionsweisen reicht so eine handwerkliche Herangehensweise natürlich noch nicht mal für die Basics

deine Geldsystemdiskussionen sind letztlich genau dieselben Bauchfetzen aus dem Emotionszentrum heraus, wie dein ganzer gelebter Alltag

Das du armer Schwachmatenkönig, ob meiner handwerklichen Tätigkeit willst du mir unterstellen komplexe Systeme nicht zu durchschauen, lachhaft du Bratarsch, ich habe von meiner Hände Arbeit gelebt und ich habe diese Arbeit selber vermarktet und ich lebe noch!
Du bist nach wie vor zu dämlich zu begreifen das der Kapitalismus abgewirtschaftet hat, die Zinsen negativ sind und das System nur noch vom Steuerzahler gehalten wird.

Intellektuell bist die absolute Hohlniete, du hast vielleicht mit der einen oder anderen Spekulation ein paar Taler verdient, aber das der Unternehmer das eingepreist hat, und du an der Ladenkassen genau diese Gewinne wieder auskotzt, das paßt dir nicht unter den Horizont und genau das versucht man dir hier schon seit Jahren klar zu machen.

 

[sportsgeist]

Die Kreise auf die du anspielst werden sowieso nicht nach Produktivität bezahlt sondern danach wie weit der Arbeitgeber den Lohn drücken konnte.

das ist größtenteils Käse ...
... die eigene Produktivität einer Kellnerin ist nunmal damit begrenzt, was der Biergarten (die Gäste darin) letztlich hergibt ... und der Biergarten ist letztlich nichts anderes als der Markt

wenn aber für die Kellnerin auf Grund der steigenden Automatisierung auch Wohlstand erschwinglich wird, den sie sich auf Grund ihrer eigenen limitierten Produktivität bisher nicht leisten konnte, ist das an und für sich eine gute Sache ... der gesamte Gesellschaftswohlstand steigt ja damit

 

[Wehrwolf]

Nein, weil es schon von der falschen Voraussetzung ausgeht, dass dauerhaft mehr produziert wird, obwohl die Nachfrage sinkt. So eine Nummer hat auch Pommes im Repertoire.

Davon gehe ich auch nicht aus.

Aktuell retten uns unsere europäischen Nachbarn indem sie den Nachfrageausfall im Binnenmarkt kompensieren und sich immer weiter verschulden um deutsche Produkte kaufen zu können. Außerdem halten sie den Wechselkurs des Euro auf einem Niveau das für Deutschland viel zu niedrig ist. Das bringt zusätzlich Kostenvorteile für deutsche Produkte auf dem Weltmarkt.

Das das nicht endlos so weitergehen kann liegt auf der Hand. Wenn das Ausland als Nachfrager ausfällt dann bricht auch in Deutschland die Produktion ein weil die Firmen die Güter nicht mehr absetzen können.

 

[KurtNabb]

Das ist erst mal falsch, aber auch unwichtig. Weil der verbleibende Teil als Produzent des gesellschaftlichen Reichtums um so mehr Interesse hat, nicht die Arschkarte ungezügelter Ausbeutung erdulden zu müssen.

Es ist natürlich nicht falsch, denn die paar Leute, die tatsächlich noch in der Produktion beschäftigt sind, können ohne das Kapital, also ohne die Betriebsmittel, gar nichts produzieren. Und das wissen die auch, nur in Deinen marxistisch behämmerten Dickschädel geht das nicht rein. Der ist derartig behämmert, dass er keiner vernünftigen Argumentation folgen kann.

Im weiteren habe ich jetzt kein Interesse, mit dir Revolutionstheorien zu besprechen. Kannst gerne statt dessen diejenigen unterstützen, die auf der Suche nach einer widerspruchsfreien nichtmarxistischen Wert-Definition sind.

Den Wert bestimmt der Markt. Damit hat es sich.

 

[KurtNabb]

du kannst auch nochmal 25 Millionen schlüssigste Argumente bringen, dass der taghelle wolkenlose Himmel auf der Erde blau ist
im Marx'schen Universum wird er grün bleiben, weil er schlicht grün zu sein hat

sonst müsste man ja das zugeben, was man eh nie zugeben wird
auch dann nicht, wenn du 50 Millionen erschlagenste Argumente bringst

reinste Zeitverschwendung
... aber ist ja deine Zeit

Irgendwann muss ich Schleicherts Erkenntnisse mal an der Praxis erproben. )

 

[KurtNabb]

Was heißt denn hier "nur noch". Er muss es tun! Sonst produziert er nichts. Aus die Maus.

Schon. Aber damit ist sein Anteil an der Wertschöpfung nahe bei Null.

 

[sportsgeist]

Das du armer Schwachmatenkönig, ob meiner handwerklichen Tätigkeit willst du mir unterstellen komplexe Systeme nicht zu durchschauen, lachhaft du Bratarsch, ich habe von meiner Hände Arbeit gelebt und ich habe diese Arbeit selber vermarktet und ich lebe noch!
Du bist nach wie vor zu dämlich zu begreifen das der Kapitalismus abgewirtschaftet hat, die Zinsen negativ sind und das System nur noch vom Steuerzahler gehalten wird.

Intellektuell bist die absolute Hohlniete, du hast vielleicht mit der einen oder anderen Spekulation ein paar Taler verdient, aber das der Unternehmer das eingepreist hat, und du an der Ladenkassen genau diese Gewinne wieder auskotzt, das paßt dir nicht unter den Horizont und genau das versucht man dir hier schon seit Jahren klar zu machen.

es gibt nur 2 Möglichkeiten:

a) entweder bist du ein Riesentroll, der sich einen abwedelt darauf, weil er uns hier jahrelang mit seiner Bargeldsteuer und seinem Freigeldschmarren füttert und uns damit für Vollidioten verkauft, weil wir immer schön springen, wie Hündchen über Stöckchen, oder ...

b) du raffst es einfach intellektuell und von der eigenen Kognitivität nicht, dass dein jahrelanger Bargeld- und Freigeldstuß eklatante Widersprüche in der Plausibilität kreiert

anhand deines jahrelangen Auftretens und der Infos, die du über dich selbst preisgibst, sagt Sherlock, dass eigentlich nur b) in Frage kommen kann