Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[sportsgeist]

Völliger Blödsinn!
Mein Preis ist natürlich so kalkuliert das alle meine Kosten gedeckt werden, schließlich habe ich ja nichts zu verschenken.

das wäre im eigenen Interesse natürlich vorteilhaft ...
... du hast nur den entscheidenden *hüstel* 'kleinen' Zusatz vergessen:

jetzt musst du nur noch jemanden finden, der diesen Preis auch bezahlt ...

 

[Pommes]

das wäre im eigenen Interesse natürlich vorteilhaft ...
... du hast nur den entscheidenden *hüstel* 'kleinen' Zusatz vergessen:

jetzt musst du nur noch jemanden finden, der diesen Preis auch bezahlt ...

Gar kein Problem, die Konkurrenz kann sich die Kosten auch nicht durch die Rippen schwitzen und so gibt es hier und da schon mal jemanden der drauflegt um vielleicht nen fetten Kunden anzufüttern, holt sich das aber an anderer Stelle zurück, grundsätzlich aber hat niemand was zu verschenken.

 

[Sebastian Hauk]

Das fällt alles unter Kosten, sogar die Neubeschaffung diverser Produktionsmittel fällt unter Kosten, das ist ein Posten den die Konkurrenz ebenfalls zu schultern hat und deswegen weiter gereicht werden muß, schließlich hat ja niemand was zu verschenken.
Die Beseitigung von Knappheiten führt nur dazu das der Gewinn beseitigt wird, also jeder nur noch das bekommt was er tatsächlich geleistet hat und der Geldbesitzer leisten nun mal nichts indem er lediglich auf seine Liquidität verzichten.

Bei Nichtkapitalgesellschaften ist der Gewinn aber der Unternehmerlohn.

 

[Sebastian Hauk]

BOOOM! Wirtschaft und Wohlstand wachsen Monat für Monat, Experten erinnert das immer mehr an das deutsche Wirtschaftswunder, den legendären Nachkriegs-Aufschwung der 50er- und 60er-Jahre.

„Wir sind Zeugen eines goldenen Jahrzehnts“, sagt der Chef-Volkswirt der ING Diba, Carsten Brzeski.


Deutschland boomt bis auf eine Ausnahme in jeder Hinsicht. Das wären natürlich die Zinseinnahmen.

 

[Pommes]

Bei Nichtkapitalgesellschaften ist der Gewinn aber der Unternehmerlohn.

Gewinn ist kein Lohn, auch nicht der des Unternehmers, Lohn dokumentiert nämlich eine Leistung.
Der Gewinn ist der Teil des Erlös einer Ware oder Dienstleistung im Markt, der über den Ersatz der Kosten inklusive Arbeit hinaus geht.
Gewinn ist also in jedem Fall schlecht!

 

[Pommes]

BOOOM! Wirtschaft und Wohlstand wachsen Monat für Monat, Experten erinnert das immer mehr an das deutsche Wirtschaftswunder, den legendären Nachkriegs-Aufschwung der 50er- und 60er-Jahre.

„Wir sind Zeugen eines goldenen Jahrzehnts“, sagt der Chef-Volkswirt der ING Diba, Carsten Brzeski.


Deutschland boomt bis auf eine Ausnahme in jeder Hinsicht. Das wären natürlich die Zinseinnahmen.

Eben wegen der Zinseinnahmen boomt Deutschland ja, Proudhon hat das schon vor 160 Jahren prognostiziert.
Der Zins ist die natürliche Bremse einer jeden Wirtschaft.

 

[Sebastian Hauk]

Gewinn ist kein Lohn, auch nicht der des Unternehmers, Lohn dokumentiert nämlich eine Leistung.
Der Gewinn ist der Teil des Erlös einer Ware oder Dienstleistung im Markt, der über den Ersatz der Kosten inklusive Arbeit hinaus geht.
Gewinn ist also in jedem Fall schlecht!

Und von was soll der Einzelunternehmer leben, wenn der Gewinn = 0 ist?

Bei einer GmbH erhält der Geschäftsführer ein Gehalt.

In der Kosten- u. Leistungsrechnung gibt es den kalkulatorischen Unternehmerlohn. Weil ja auch dieser Lohn Kosten darstellt.

 

[Pommes]

Und von was soll der Einzelunternehmer leben, wenn der Gewinn = 0 ist?

Bei einer GmbH erhält der Geschäftsführer ein Gehalt.

In der Kosten- u. Leistungsrechnung gibt es den kalkulatorischen Unternehmerlohn. Weil ja auch dieser Lohn Kosten darstellt.

Kannst du nicht lesen?
Der Gewinn ist der Teil des Erlös einer Ware oder Dienstleistung im Markt, der über den Ersatz der Kosten inklusive Arbeit hinaus geht.

Die Arbeitsleistung des Unternehmers, ganz egal welcher Unternehmensform, ist also in der Kalkulation enthalten, der Mann lebt also von seiner Arbeit und nicht vom Gewinn.
Der Gewinn ist immer ein Knappheitsprodukt und immer Markt schädigend.

 

[Sebastian Hauk]

Kannst du nicht lesen?
Der Gewinn ist der Teil des Erlös einer Ware oder Dienstleistung im Markt, der über den Ersatz der Kosten inklusive Arbeit hinaus geht.

Die Arbeitsleistung des Unternehmers, ganz egal welcher Unternehmensform, ist also in der Kalkulation enthalten, der Mann lebt also von seiner Arbeit und nicht vom Gewinn.
Der Gewinn ist immer ein Knappheitsprodukt und immer Markt schädigend.

Nur befindet sich ja der Unternehmerlohn beim Einzelunternehmen und bei den Personengesellschaften (in der Regel) im Gewinn. Bei den Kapitalgesellschaften nicht. Ebenso nicht bei der Kosten- u. Leistungsrechnung.

Du gehst hier automatisch von der Kosten- u. Leistungsrechnung aus.

 

[Eisbär]

Gewinn entsteht durch eingeschränkten Wettbewerb, also wenn ein oder mehrere Marktteilnehmer vom Wettbewerb ausgeschlossen werden, oder ihrerseits andere ausschließen.

In Zinsgeldsystemen entstehen Gewinne durch das zurückhalten/blockieren liquider Geldmittel, oder das vorenthalten von Bodeneigentum. Geld & Boden wird erst freigegeben, sofern Zins/Rendite , also ein leistungsloser „Gewinn“ dabei herausspringt.

Dadurch ist jede Unternehmung gezwungen, einen Teil des Arbeitsertrages für den „Gewinn der Besitzenden“ abzuzweigen. Das kann vom Arbeitsertrag des Unternehmers/Angestellten an die Investoren gehen, oder vom Arbeitsertrag der Angestellten an Unternehmer oder Aktionäre.

Gewinn entsteht immer durch ein bestimmtes Marktverhältnis, in dem die Nachfrage größer als das Angebot ist. Diese Marktverhältnis wird durch eingeschränkten Wettbewerb künstlich aufrecht gehalten.

Das ist nicht mehr möglich, sobald liquides Geld unter Angebotsdruck gerät und es kein privates Bodeneigentum mehr gibt. Dann entstehen alles Unternehmen nach dem Leistungsprinzip und freien Wettbewerb. Investoren, Unternehmer & Grundeigentümer können keinen leistungslosen Gewinn mehr herausschlagen, in dem der Wirtschaft Geld & Boden vorenthalten wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Mein Preis ist natürlich so kalkuliert das alle meine Kosten gedeckt werden

Auf dem Markt gibt es nicht "mein Preis". Da gibts Marktpreise, die nicht über die betrieblichen Kalkulationen bestimmt werden. Genau umgedreht läufts ab. Deine Kalkulationen orientieren sich am Marktpreis.
Verstehe bitte, dass die Austauschprozesse in der Gesellschaft (Markt) nichts mit den Geschicklichkeiten eines Unternehmers zu tun haben.

 

[Starfix]

Auf dem Markt gibt es nicht "mein Preis".

Doch den gibt es.

Da gibts Marktpreise, die nicht über die betrieblichen Kalkulationen bestimmt werden.

Das hast Du hier Monate Lang Hartnäckig bestritten.

Genau umgedreht läufts ab. Deine Kalkulationen orientieren sich am Marktpreis.

Nein, jeder muss und wird sein Preis auf Grundlage der Unkosten und Gewinnmarge kalkulieren, dann wird der Preis dem Markt angepasst.

Verstehe bitte, dass die Austauschprozesse in der Gesellschaft (Markt) nichts mit den Geschicklichkeiten eines Unternehmers zu tun haben.

Warum nicht?

 

[Pommes]

Auf dem Markt gibt es nicht "mein Preis". Da gibts Marktpreise, die nicht über die betrieblichen Kalkulationen bestimmt werden. Genau umgedreht läufts ab. Deine Kalkulationen orientieren sich am Marktpreis.
Verstehe bitte, dass die Austauschprozesse in der Gesellschaft (Markt) nichts mit den Geschicklichkeiten eines Unternehmers zu tun haben.

Das ist richtig, meine Kalkulation orientiert sich am Marktpreis, aber meine Mitbewerber haben dieselben Kosten wie ich, es sei denn sie gehen ins Ausland.
Der Marktpreis wird also in gewissem Sinne schon von der betrieblichen Kalkulation abhängen und der Gewinn ist letztlich eine Frage der Produktionsmittelknappheit die durch den Zins erzeugt wird.

 

[Eisbär]

Das ist richtig, meine Kalkulation orientiert sich am Marktpreis, aber meine Mitbewerber haben dieselben Kosten wie ich, es sei denn sie gehen ins Ausland.
Der Marktpreis wird also in gewissem Sinne schon von der betrieblichen Kalkulation abhängen und der Gewinn ist letztlich eine Frage der Produktionsmittelknappheit die durch den Zins erzeugt wird.

Genau das kommt noch obendrauf.

Nüchtern betrachtet ist jeder Preis = Arbeitseinkommen. Es wird die Beteiligung an Arbeit & Produktion bezahlt, diese Kosten fließen in den Preis. Genau genommen werden nicht Energiekosten, oder Logistik eingepreist, sondern immer nur die Lohnkosten derer, welche Energie und Logistik durch Arbeit & Zeitaufwand zur Verfügung stellen. Das gilt auch für Materialkosten. Es wird nicht Metall, Holz oder Kunststoffe bezahlt, sondern immer nur Arbeit & Zeitaufwand derer, welche diese Produkte abbauen, weiterverarbeiten und zur Verfügung stellen.

Auf einem freien, wettbewerbsorientierten Markt wird im Grunde nur Arbeitsleistung zwischen den Marktteilnehmern getauscht, was letztendlich ein Nullsummenspiel ist. Sofern jeder seine Arbeitsleistung voll bezahlt bekommt, sind markt- technisch gar keine Gewinne möglich, welche immer leistungslos sind. Leistungslos ist das Wesen von Gewinnen, andernfalls wären sie Arbeitseinkommen.

Daran sieht man schon, das leistungslose Gewinne, Renditen & Zinsen Fremdkörper im freien Wettbewerb sind. Alle Gewinne schmälern automatisch den vollen Arbeitsertrag der Arbeitslohn abhängigen Privathaushalte.

Darum darf es keine Möglichkeit mehr geben, liquides Geld dem Markt vorzuenthalten. Auch dürfen Boden & Bodenschätze kein Privateigentum mehr sein, die höchst bietend angeboten werden.

Andernfalls kommt die ganze Wirtschaftsordnung durcheinander, weil für die enormen Kapitaleinkommen gleichzeitig enorme Lohnausfälle entstehen. Dadurch ist der Markt gar nicht mehr in der Lage, den Warenkorb komplett abzuräumen. Angebot & Nachfrage können durch leistungslose Kapitaleinkommen nicht mehr vollständig zusammenkommen, weil überall "das Geld fehlt".

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nüchtern betrachtet ist jeder Preis = Arbeitseinkommen.

Nein. Preis ist und bleibt ein Tauschverhältnis.
Sofern mit Preis der Marktpreis gemeint ist (durchschnittliche Preise auf dem Markt) und damit Ausdruck des Wertes ist, hat dieses Tauschverhältnis mit dahinter liegendem gesellschaftlichen Maß des Arbeitsaufwandes zu tun.

diese Kosten fließen in den Preis.

Kostenbetrachtung geschieht vom Unternehmen oder Haushalt. Aber nicht auf dem Markt. Kostenbetrachtung stützt sich längst auf Preise und kann sie demnach nicht bestimmen.

Genau genommen werden nicht Energiekosten, oder Logistik eingepreist, sondern immer nur die Lohnkosten derer, welche Energie und Logistik durch Arbeit & Zeitaufwand zur Verfügung stellen. Das gilt auch für Materialkosten. Es wird nicht Metall, Holz oder Kunststoffe bezahlt, sondern immer nur Arbeit & Zeitaufwand derer, welche diese Produkte abbauen, weiterverarbeiten und zur Verfügung stellen.

Der Kosten-Begriff hat hier nichts zu suchen. Ansonsten liegst Du in der Überlegung richtig, dass hinter jeder Ware nur gesellschaftliccher Arbeitsaufwand steckt. Egal, ob eine eine Kilowattstunde Strom, ein Brett oder ein Werkzeug, egal ob endferige Ware oder Zwischenprodukt, alles hat den Hintergrund von "Erarbeitung".
Die Arbeit hinter jeder Ware und Dienstleistung macht ihren Wert aus.
Allerdings nicht in jeder Ware konkret als inhärentes "Ding", sondern im gesellschaftlichen Aufwand zur Wiederproduktion.
Es ist wichtig, dieses Detail der Wertbildung zu beachten, denn der Arbeitsaufwand zur Produktion einer Ware kann sich ja - zum Beispiel durch technologischen Fortschritt - verändern. Bei vielen Waren sieht man deshalb einen Wert- und Preisverfall im Laufe der Zeit, obwohl sie vielleicht in ihren Eigenschaften gleich geblieben oder sogar verbessert sind.

Auf einem freien, wettbewerbsorientierten Markt wird im Grunde nur Arbeitsleistung zwischen den Marktteilnehmern getauscht, was letztendlich ein Nullsummenspiel ist. Sofern jeder seine Arbeitsleistung voll bezahlt bekommt, sind markt- technisch gar keine Gewinne möglich

Ich würde es ein wenig eleganter ausdrücken, aber trotzdem liegst Du mit diesem Statement in guter Spur.

Darum darf es keine Möglichkeit mehr geben, liquides Geld dem Markt vorzuenthalten.

Da hattest Du Dich bis jetzt so hübsch dem Wesentlichen angenähert und schwupps, fälltst Du wieder in die Soße von Geell. Das Geldsystem hat mit den Marktprinzipien und Ausbeutung der Arbeit nichts zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das ist richtig, meine Kalkulation orientiert sich am Marktpreis, aber meine Mitbewerber haben dieselben Kosten wie ich ...

Vollkommen egal, welche Kosten die anderen haben. Auch ihre Kalkulationen orientieren sich am Marktpreis.

Der Marktpreis wird also in gewissem Sinne schon von der betrieblichen Kalkulation abhängen

Klares Nein.

der Gewinn ist letztlich eine Frage der Produktionsmittelknappheit

Erzähl mal, welche PM in unserer Gesellschaft knapp sein sollen. Fangen wir an beim Rückgrat unserer Wirtschaft. Meinst Du, es gibt zu wenig Produktionskapazitäten für Autos? Das würde sehr verwundern, denn das Vorhandene ist noch nicht mal ausgelastet.

 

[Eisbär]

Ich würde es ein wenig eleganter ausdrücken, aber trotzdem liegst Du mit diesem Statement in guter Spur.

Schön das dir der Satz zusagt. Jetzt brauchen wir nur noch funktionierenden Wettbewerb und freie Märkte. Beides hat es in Europa seit Ende der Brakteaten Zeit nicht mehr gegeben. Voller Arbeitsertrag & 20 Stunden Woche, wir kommen.

Da hattest Du Dich bis jetzt so hübsch dem Wesentlichen angenähert und schwupps, fälltst Du wieder in die Soße von Geell. Das Geldsystem hat mit den Marktprinzipien und Ausbeutung der Arbeit nichts zu tun.

Wir werden sehen.

 

[Pommes]

Vollkommen egal, welche Kosten die anderen haben. Auch ihre Kalkulationen orientieren sich am Marktpreis.

Wer macht den Marktpreis denn dann, der Kunde?
Wohl kaum, der weiß bestenfalls was er bereit ist auszugeben.
Der Marktpreis beinhaltet die Kosten die dem Unternehmer entstanden sind plus den erwarteten Gewinn, wobei der Gewinn immer eine Frage der Marktsituation ist, wenn ich nämlich noch drei Konkurrenten im Dorf habe, sieht das nicht so gut aus als wenn ich der einzige Anbieter bin.

Erzähl mal, welche PM in unserer Gesellschaft knapp sein sollen. Fangen wir an beim Rückgrat unserer Wirtschaft. Meinst Du, es gibt zu wenig Produktionskapazitäten für Autos? Das würde sehr verwundern, denn das Vorhandene ist noch nicht mal ausgelastet.

Nehmen wir VW, trotz Dieselkrise und Skandale 11,4 Milliarden Euro https://www.n-tv.de/wirtschaft/Volkswagen-verdoppelt-den-Gewinn-article20304932.html

Überall da wo noch Gewinne gemacht werden, sind die Produktionsmittel knapp!
Produktionsmittel und Produktionskapazitäten darf man in diesem Zusammenhang nicht verwechseln.
Was glaubst du wie der Gewinn von VW zusammen schmilzen würde, wenn noch drei andere Autobauer gleich gute Ware anbieten würden.

 

[Zoelynn]

Wer macht den Marktpreis denn dann, der Kunde?
Wohl kaum, der weiß bestenfalls was er bereit ist auszugeben.
Der Marktpreis beinhaltet die Kosten die dem Unternehmer entstanden sind plus den erwarteten Gewinn, wobei der Gewinn immer eine Frage der Marktsituation ist, wenn ich nämlich noch drei Konkurrenten im Dorf habe, sieht das nicht so gut aus als wenn ich der einzige Anbieter bin.



Nehmen wir VW, trotz Dieselkrise und Skandale 11,4 Milliarden Euro https://www.n-tv.de/wirtschaft/Volkswagen-verdoppelt-den-Gewinn-article20304932.html

Überall da wo noch Gewinne gemacht werden, sind die Produktionsmittel knapp!
Produktionsmittel und Produktionskapazitäten darf man in diesem Zusammenhang nicht verwechseln.
Was glaubst du wie der Gewinn von VW zusammen schmilzen würde, wenn noch drei andere Autobauer gleich gute Ware anbieten würden.

vw hat doch keine produktionsmittelknappheit, welche produkte sind denn zur zeit auf dem weltmarkt knapp für vw

die gewinne richten sich nach angebot und nachfrage
wenn vw mit der nachfrage nicht nachkommt kann sie den gewinn erhöhen und damit das produkt teuerer machen, bis die nachfrage wieder sinkt

 

[Eisbär]

vw hat doch keine produktionsmittelknappheit, welche produkte sind denn zur zeit auf dem weltmarkt knapp für vw

die gewinne richten sich nach angebot und nachfrage
wenn vw mit der nachfrage nicht nachkommt kann sie den gewinn erhöhen und damit das produkt teuerer machen, bis die nachfrage wieder sinkt

Knappheiten entstehen, wenn die Nachfrage größer als das Angebot ist. Das ist die wichtigste Voraussetzung für jeden Kapitalgewinn.

Entweder man verknappt die Produktionsmittel, oder man lässt die Nachfrage „wachsen“, z.B. durch Export.

Knappheit an Produktionsmitteln wird im Zinsgeld-Kapitalismus durch zunehmende Marktvermachtung & Monopolisierung umgesetzt. Das geschieht durch Ungleichgewichte bei den Kreditvergaben, & der allgemeinen, durch den Zinsesszins-Mechanismus wachsenden Ungleichverteilung der finanziellen Mittel.

Dadurch ist es für mittelständische und neue Unternehmen nach einiger Zeit kaum noch möglich, den immer noch größer werdenden Konzernen wie VW, Ikea oder McDonalds Konkurrenz zu machen. Mittlerweile ist das derart fortgeschritten, das selbst traditionelle Familienbetriebe mit vergleichsweise geringem technischen Aufwand wie Bäckereien, durch finanzstarke Lebensmittelketten verdrängt worden sind.

Jede Beschränkung der Konkurrenz erzeugt lukrative Produktionsmittel-Knappheit. Dadurch übernehmen immer weniger kapitalstarke Hersteller immer mehr Marktanteile. Das zieht einen immer länger werdenden Rattenschwanz von immer weniger Arbeitsplätzen und sinkenden Löhnen nach sich. Kommen auf einen Arbeitsplatz immer mehr Bewerber, sorgt das automatisch für sinkende Löhne. Dadurch entsteht eine sich immer schneller drehender Abwärtsspirale, die zu steigenden wirtschaftlichen und finanziellen Nöten, bei immer mehr Lohnabhängigen Privathaushalten führt. Obwohl doch nachweislich, jedes Jahr immer noch mehr materieller Wohlstand produziert worden ist.

Es kommt halt nicht auf das Volumen von materiellem Wohlstand an, sondern auf Marktanteile. Wenn durch ein falsch konstruiertes Geldsystem sich immer weniger Hersteller immer mehr Marktanteile einverleiben, braucht sich niemand über die momentane Situation wundern. Wie soll das bei solch gravierenden Konstruktionsfehlern unserer momentanen Wirtschaftsordnung anders sein?