Neoliberalismus: nicht vertretbar

[Dr. Nötigenfalls]

Ich hab ein paar Fragen. Ich hab mir vor einem Monat für 10Mio€ VW-Aktien gekauft.

Finanziert über fast Zinslose Kredite,..?

 

[franktoast]

Ja, hast Du, denn Du hast ein größeres "Sicherheitspolster", als der Kleinaktionär. Heißt, sogar wenn diese 10 Millionen Dein gesamtes Vermögen ausmachen und Du jetzt 5 Millionen Euro urch Fehlinvestition verlierst, hast Du immer noch 5 Millionen Euro übrig, mit denen Du immer noch im Luxus leben kannst. Der Kleinaktionär hat dagegen womöglich 10000 Euro angelegt, die auch sein ganzes Vermögen ausmachen. ER verliert durch Fehlinvestition sagen wir 5000 Euro. Der hätte sich besser für 10000Euro einen PKW gekauft, da hätte er mehr davon gehabt. Und dieser Kleinaktionär hat womöglich in der Stahlbranche für diese 10000Euro am Hochofen Stahl abgestochen und unter temperaturmäßig barbarischen Bedingungen malocht. Dem tun die verlorenen 5000 Euro folglich viel mehr weh, als Dir Deine 5 Mio. Verlust.

Nur im umgedrehten Fall hat auch der letztere ein leistungsloses Einkommen, wenn er halt Gewinn macht.

Je geringer das verfügbare Kapital, desto ungünstiger ist die Bilanz.

Wenn die Aktien des Kleinaktionärs um 50% sinken, dann hat er 50% verloren. Das gilt genauso für den Großaktionär. Einzig, was mir spontan einfallen würde, wären Transaktionskosten. Wenn ich bei meiner Bank für 1000€ Daimleraktien kaufe, zahl ich 10€ Gebühren (1%). Kauf ich für 1Mio.€ Aktien, zahl ich 25€ Gebühren (0,0025%).

Beim Rest gebe ich dir nicht recht, kann aber deine Argumentation nachvollziehen. Es geht um den Grenznutzen jeden weiteren Euros. Der Sprung von 1€/Tag auf 2€/Tag ist weit größer als der Sprung von 100€/Tag auf 200€/Tag. Genauso ist der Fall von 10 000€ auf 5000€ schmerzhafter als von 10Mio. auf 5Mio.€
Aber: Die Sozialsysteme bewirken genau den gegenteiligen Effekt. Nimm den 60 Jährigen. Wenn der 5000€ verliert, hat er auf 20 Jahre statt 1020€ nur 1000€ pro Monat zur Verfügung. Sollte der gleiche 60-Jährige im Lotto 10Mio.€ gewonnen haben und die Hälfte verlieren, wären das statt 42 000 nur noch 22 000€ im Monat. Einmal ein Minus von 2%, das andere mal von knapp 50%.

Auf der anderen Seite hat ein Kleinaktionär auch die gleichen Chancen nach oben und kann sich im Gewinnfall zB: eine Weltreise leisten.


Ich persönlich werde mein Vermögen zu 80-90% in Aktien und Aktienfonds halten.

 

[denker_1]

Wenn die Aktien des Kleinaktionärs um 50% sinken, dann hat er 50% verloren. Das gilt genauso für den Großaktionär. Einzig, was mir spontan einfallen würde, wären Transaktionskosten. Wenn ich bei meiner Bank für 1000€ Daimleraktien kaufe, zahl ich 10€ Gebühren (1%). Kauf ich für 1Mio.€ Aktien, zahl ich 25€ Gebühren (0,0025%).

Beim Rest gebe ich dir nicht recht, kann aber deine Argumentation nachvollziehen. Es geht um den Grenznutzen jeden weiteren Euros. Der Sprung von 1€/Tag auf 2€/Tag ist weit größer als der Sprung von 100€/Tag auf 200€/Tag. Genauso ist der Fall von 10 000€ auf 5000€ schmerzhafter als von 10Mio. auf 5Mio.€
Aber: Die Sozialsysteme bewirken genau den gegenteiligen Effekt. Nimm den 60 Jährigen. Wenn der 5000€ verliert, hat er auf 20 Jahre statt 1020€ nur 1000€ pro Monat zur Verfügung. Sollte der gleiche 60-Jährige im Lotto 10Mio.€ gewonnen haben und die Hälfte verlieren, wären das statt 42 000 nur noch 22 000€ im Monat. Einmal ein Minus von 2%, das andere mal von knapp 50%.

Auf der anderen Seite hat ein Kleinaktionär auch die gleichen Chancen nach oben und kann sich im Gewinnfall zB: eine Weltreise leisten.


Ich persönlich werde mein Vermögen zu 80-90% in Aktien und Aktienfonds halten.

Die Frage ist, wieviel Prozent aller INvestoren erreichen die hohen Gewinnmargen, die ein sorgenfreies Leben ermöglichen, nicht auf Sozialhilfeniveau sondern auf Großaktionärsniveau.

 

[sportsgeist]

Die Frage ist, wieviel Prozent aller INvestoren erreichen die hohen Gewinnmargen, die ein sorgenfreies Leben ermöglichen, nicht auf Sozialhilfeniveau sondern auf Großaktionärsniveau.

was für eine Rolle spielt diese Frage eigentlich?

 

[denker_1]

was für eine Rolle spielt diese Frage eigentlich?

Für mich ne sehr große, für Profiteure wie Dich offenbar mehr als Du zugibst, sonst könnte man ja gleich ein BGE eiführen, das jedem ein Leben im Wohlstand ermöglicht. Würde nämlich jeder "Tölpel" an der Börse gewinnen können, hätten wir gnau das. Die würde Dir aber nicht wirklich passen, denn ns allen ist klar, das irgendwer die Gewinnmargen letzlich durch echte Arbeitsleistung schultern muss, willst Du für Dein Geld auch was kaufen können.

 

[Stefan O. W. Weiß]

Ungleichheit

Ich habe nie begriffen, warum die Leute immer so über "Ungleichheit" jammern, als wäre Gleichheit etwas gutes, und Ungleichheit etwas schlechtes. Man braucht nur einen Blick ins Geschichtsbuch zu werfen, um zu sehen, daß die Menschen immer ungleich waren. Das zählt offenbar zu den Eingenschaften unserer Spezies, so wie der lange Schwanz zum Affen. Sehr wahrscheinlich hat der Mensch sich überhaupt nur wegen der Ungleichheit weiterentwickeln können. Dadurch, daß die Menschen immer ungleich waren, konnte der Mensch sich immer an wechselnde Umweltbedingungen anpassen. Es gab immer welche, die mit diesen klarkamen. Ohne Ungleichheit wären wir wahrscheinlich längst ausgestorben. )

 

[Geraldo]

Ich habe nie begriffen, warum die Leute immer so über "Ungleichheit" jammern, als wäre Gleichheit etwas gutes, und Ungleichheit etwas schlechtes. Man braucht nur einen Blick ins Geschichtsbuch zu werfen, um zu sehen, daß die Menschen immer ungleich waren. Das zählt offenbar zu den Eingenschaften unserer Spezies, so wie der lange Schwanz zum Affen. Sehr wahrscheinlich hat der Mensch sich überhaupt nur wegen der Ungleichheit weiterentwickeln können. Dadurch, daß die Menschen immer ungleich waren, konnte der Mensch sich immer an wechselnde Umweltbedingungen anpassen. Es gab immer welche, die mit diesen klarkamen. Ohne Ungleichheit wären wir wahrscheinlich längst ausgestorben. )

Schön hast du das gesagt und dann hat der Mensch das Geld erfunden und hatte neben den Frauen endlich einen weiteren Grund gefunden sich gegenseitig umzubringen.
Diese Geschichte ließe sich natürlich beliebig fortführen.

MfG Geraldo

 

[Stefan O. W. Weiß]

Schön hast du das gesagt und dann hat der Mensch das Geld erfunden und hatte neben den Frauen endlich einen weiteren Grund gefunden sich gegenseitig umzubringen.
Diese Geschichte ließe sich natürlich beliebig fortführen.

MfG Geraldo

Alles in Allem hat die Menschheit sich ja immer vermehrt und nicht vermindert. Insofern scheint die Erfindung der Frau und des Geldes ja immerhin nicht schädlich gewesen zu sein. )

 

[sportsgeist]

Für mich ne sehr große, für Profiteure wie Dich offenbar mehr als Du zugibst, sonst könnte man ja gleich ein BGE eiführen, das jedem ein Leben im Wohlstand ermöglicht. Würde nämlich jeder "Tölpel" an der Börse gewinnen können, hätten wir gnau das. Die würde Dir aber nicht wirklich passen, denn ns allen ist klar, das irgendwer die Gewinnmargen letzlich durch echte Arbeitsleistung schultern muss, willst Du für Dein Geld auch was kaufen können.

selbstverständlich braucht es Arbeit, das hat nie jemand bestritten.
auf was genau soll das Ganze jetzt eigentlich hinführen?

 

[denker_1]

selbstverständlich braucht es Arbeit, das hat nie jemand bestritten.
auf was genau soll das Ganze jetzt eigentlich hinführen?

Das sich diese Arbeit für den Leistungserbringer in Form von echter Teilhabe an dem Wohlstand den er erarbeitet, auszuzahlen hat. Alles andere ist nichts als Dibstahl von Leistung!

 

[sportsgeist]

Das sich diese Arbeit für den Leistungserbringer in Form von echter Teilhabe an dem Wohlstand den er erarbeitet, auszuzahlen hat. Alles andere ist nichts als Dibstahl von Leistung!

Entschuldigung für die Erinnerung:

in freien Gesellschaften trägt erst einmal jeder selber die Verantwortung für den Arbeitsvertrag, den er unterschreibt ...
dafür ist man eben frei, Freiheit hat nun einmal auch seinen Preis im Sinne der Eigenverantwortung, die man dann dummerweise auch wahrnehmen muss.

Wer mehr Lohn will, muss sich entweder in eine bessere Position bringen (durch eigene Weiterbildung und/oder Leistung), darf schlechte Arbeitsverträge nicht unterschreiben, oder muss mit seinem Arbeitgeber schlicht besser verhandeln und wem das alles immer noch nicht genügt, der hat in freien Gesellschaften auch jederzeit das Recht, sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und als Selbständiger seine Lohnhöhe am Ende des Tages selber zu bestimmen und zu erwirtschaften ...

aus euch Ostgehirnen muss endlich raus, dass dafür nicht ständig die Allgemeinheit die Bringschuld hat, sondern erst einmal jeder Einzelne für sich selber !!
Wir sind nicht mehr in der Staatszentralwirtschaft, wo ein Politbüro und der Staat eigene Antriebslosigkeit und das Fehlen eigenen Denkens ausgleicht.

Aber ich fürchte, das dauert nochmal eine ganze Generation, also nochmal 25 Jahre ...

 

[denker_1]

Entschuldigung für die Erinnerung:

in freien Gesellschaften trägt erst einmal jeder selber die Verantwortung für den Arbeitsvertrag, den er unterschreibt ...

Oooooohhhhhh wie kuschelig. Mit einem anständigen BGE liße sich das Ganze wirklich auf Augenhöhe verwirklichen. Ebenso würde das viel besser ohne Zwangsabgaben, ohne Zwangsversicherung funktionieren, die am Ende doch bloß Almosen auszahlt, wenn der Versicherungsfall dann tatsächlich eingetreten ist, was beim Thema Gesundheit sehr schnell gehen kann. Sollen doch Raucher und Säufer dann ihre Heilungskosten selber tragen wie auch Extremsportler die ohne den speziellen Kick nicht leben können.

dafür ist man eben frei, Freiheit hat nun einmal auch seinen Preis im Sinne der Eigenverantwortung, die man dann dummerweise auch wahrnehmen muss.

dafür wäre man mit BGE und ohne Zwangsabgaben frei.

Wer mehr Lohn will, muss sich entweder in eine bessere Position bringen (durch eigene Weiterbildung und/oder Leistung), darf schlechte Arbeitsverträge nicht unterschreiben, oder muss mit seinem Arbeitgeber schlicht besser verhandeln und wem das alles immer noch nicht genügt, der hat in freien Gesellschaften auch jederzeit das Recht, sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und als Selbständiger seine Lohnhöhe am Ende des Tages selber zu bestimmen und zu erwirtschaften ...

Oder ganz auszuwandern in ein Land, in welchem die Arbeit die man am besten kann, noch richtig bezahlt wird.

aus euch Ostgehirnen muss endlich raus, dass dafür nicht ständig die Allgemeinheit die Bringschuld hat, sondern erst einmal jeder Einzelne für sich selber !!

Dann aber weg mit den Zwangsabgaben (Solizuschlag, GKV, .... )

Wir sind nicht mehr in der Staatszentralwirtschaft, wo ein Politbüro und der Staat eigene Antriebslosigkeit und das Fehlen eigenen Denkens ausgleicht.

Gar nix wurde da ausgeglichen, auch dort haben sich die Bonzen in der Regierung und in den Kombinaten schamlos bereichert, sich Privilegien (Westreisen, Westgeld, Sonderzuteilungen, ... ) gesichert und den Normalbürger der Mangelwirtschaft überlassen.

Aber ich fürchte, das dauert nochmal eine ganze Generation, also nochmal 25 Jahre ...

Das wir so lange dauern, bis es auf dem Arbeitsmarkt wirkliche Chancengleichheit unabhängig vom Geldbeutel gibt, was mit der Schulbildung unserer Kinder beginnen muss. Wiederum unabhängig vom Geldbeutel der Eltern. Dann muss das weiter gehen mit einer grundsätzlich anderen menschenwürdigen Bewertung der Arbeit und deren Bezahlung nach Nutzen für die Allgemeinheit. Danach müsste eine Putzfrau, die immerhin den Dreck der Reichen wegräumt, wofür sich die feinen Damen und Herren zu schade sind, zu den Privilegirteten der Gesellschaft gehören und der Banker, der nur auf seine fette Provision aus ist und deshalb ungeeignete Geldanlagen an den Kunden verkauft, nur weil die ihm die beste Provision einbringen, müsste kurz oberhalb Hartz IV stehen, ein Manager der eine Fehlentscheidung getroffen hat, die tausende Arbeitsplätze kostet, müsste danach in Hartz IV stehen, wobei sein bisheriges Vermögen 100% zum Schadenersatz (Entschädigung der unschuldig arbeitslos gewordenen AN) herangezogen werden.

 

[sportsgeist]

Freiheit ist halt nicht für jeden was.
und manche exOssis werden ihr gesamtes (Rest)Leben nicht im Westen ankommen ...

 

[franktoast]

Die Frage ist, wieviel Prozent aller INvestoren erreichen die hohen Gewinnmargen, die ein sorgenfreies Leben ermöglichen, nicht auf Sozialhilfeniveau sondern auf Großaktionärsniveau.

Ja nicht so viele. Es kann übrigens auch nicht jeder für die Nationalmannschaft spielen. Ist auch unfair.

 

[denker_1]

Ja nicht so viele. Es kann übrigens auch nicht jeder für die Nationalmannschaft spielen. Ist auch unfair.

Um bei dieser Metapher zu bleiben, kann aber jeder auf dem Bolzplatz um die Ecke spielen und unabhängig von seinem Können 100% Freude am Spiel genießen.

 

[denker_1]

Freiheit ist halt nicht für jeden was.
und manche exOssis werden ihr gesamtes (Rest)Leben nicht im Westen ankommen ...

Hör auf mit Freiheit, jetzt wo die Regierenden neue Grenzkontrollen einführen, Stück für Stück und dafür das Flüchtlingsproblem zum Vorwand nimmt. Heuchler!

Die Flüchtlinge sind NICHT der Grund. Die Reisefreiheit ist den Regierenden nicht genehm.

Die Flüchtlinge sind unschuldig.


Es badarf da anderer Lösungen.

Hier zeigt sich das die neoliberale Ideologie am Ende ist!

 

[sportsgeist]

Hör auf mit Freiheit, jetzt wo die Regierenden neue Grenzkontrollen einführen, Stück für Stück und dafür das Flüchtlingsproblem zum Vorwand nimmt. Heuchler!

Die Flüchtlinge sind NICHT der Grund. Die Reisefreiheit ist den Regierenden nicht genehm.

Die Flüchtlinge sind unschuldig.


Es badarf da anderer Lösungen.

Hier zeigt sich das die neoliberale Ideologie am Ende ist!

Alles klar :rolleyes2:

Mal sehen, ob sie mich nachher noch reinlassen.
Hab noch 2 Stunden Flug.
Raus gelassen haben sie mich vorgestern ohne weitere Probleme (sogar per Automat).

 

[franktoast]

Um bei dieser Metapher zu bleiben, kann aber jeder auf dem Bolzplatz um die Ecke spielen und unabhängig von seinem Können 100% Freude am Spiel genießen.

Klar, und in Tirol kann man auch genauso viel Spaß im Urlaub haben wie im Burj al Arab in Dubai.

Aber wie gesagt: Unternehmer sind die Steuermänner, die das Schiff dort hin bringen, wohin der Kapitän (Konsument) will. Unternehmer steuern die Produktion und werden durch die direkte Feebackfunktion Gewinn (= Konsument ist zufrieden) auserwählt. Je zufriedener ein Unternehmer die Konsumenten macht, desto mehr Gewinn macht er und desto mehr Produktionsmittel steuert er.

Wenn man nun argumentiert, es sollte kein Mann mehr als 10Mio. € besitzen, weil er ja eh nicht mehr braucht, sagt damit, dass er nicht mehr Produktionsmittel steuern darf und zwangsläufig Unfähigere mehr steuern dürfen.

Und das ist ein großes Problem, wenn nicht mehr der Konsument entscheidet, sondern die Politik.

 

[denker_1]

Klar, und in Tirol kann man auch genauso viel Spaß im Urlaub haben wie im Burj al Arab in Dubai.

Aber wie gesagt: Unternehmer sind die Steuermänner, die das Schiff dort hin bringen, wohin der Kapitän (Konsument) will. Unternehmer steuern die Produktion und werden durch die direkte Feebackfunktion Gewinn (= Konsument ist zufrieden) auserwählt. Je zufriedener ein Unternehmer die Konsumenten macht, desto mehr Gewinn macht er und desto mehr Produktionsmittel steuert er.

Unternehmer produzieren NICHT ausschließlich zur Bedürfnisbefriedigung, sondern erzeugen mit ihrer Werbung auch völlig neue Bedürfnisse. Sind dies erst mal im Menschen eingepflanzt, scheint es ohne sie nicht mehr weiter zu gehen. Beispiel Smartphone. Ohne Smartphonr kann man genauso glücklich sein. Dennoch will heute jeder eins haben. Dieses Bedürfnis ist erst durch die technische Entwicklung entstanden.

Wenn man nun argumentiert, es sollte kein Mann mehr als 10Mio. € besitzen, weil er ja eh nicht mehr braucht, sagt damit, dass er nicht mehr Produktionsmittel steuern darf und zwangsläufig Unfähigere mehr steuern dürfen.

Wenn er wirklich Produktionsmittel steuert und nicht etwa sein Geld an der Börse anlegt und von den Zinsgewinnen lebt (leistungsloses Einkommen, das der kleine Mann nicht haben darf. (Moral <wer nicht arbeitet soll auch nicht essen!>)

Der Reiche Mann aus der Bibel brachte nur etwas von seinem Überfluss abgeben, damit es den kleinen Leuten auch gut geht.

Und das ist ein großes Problem, wenn nicht mehr der Konsument entscheidet, sondern die Politik.

In diesem Umfang hatten wir das im Sozialismus. Drt hat eine "Staatliche Plankomission" entschieden, was in welchem Umfang produziert wird.

Dies hat aber rein gar nichts mit der ungerechten Verteilung unserer Vermögen zu tun. Statt der staatlichen Plankomission entscheidet hier der Geldbeutel, weer wieviel konsumieren darf. Das ist eine ebensolche Bevormundung, völlig äquivalent zur Staatlichen Plankomission.

 

[sportsgeist]

Unternehmer produzieren NICHT ausschließlich zur Bedürfnisbefriedigung, sondern erzeugen mit ihrer Werbung auch völlig neue Bedürfnisse. Sind dies erst mal im Menschen eingepflanzt, scheint es ohne sie nicht mehr weiter zu gehen. Beispiel Smartphone. Ohne Smartphonr kann man genauso glücklich sein. Dennoch will heute jeder eins haben. Dieses Bedürfnis ist erst durch die technische Entwicklung entstanden.

wie weit in der Entwicklung möchtest du denn zurückgehen?

Elektrizität hätte es auch nicht gebraucht, ging vorher auch ohne.
Autos hätte es auch nicht gebraucht, ging vorher auch mit Kutschen.
Flugzeuge hätte es auch nicht gebraucht, ging vorher auch ohne.

Sollen wir wieder zurück in die Höhlen?!

außerdem scheinst du mir ein ziemlicher Antidemokrat zu sein und willst den Menschen politbüromäßig vorschreiben, was gut und was schlecht für sie zu sein hat.

ne, ne, Leute wie du werden in Deutschland nicht so schnell wieder Macht über andere ausüben ...
freie Menschen entscheiden selbst, was gut und was schlecht für sie ist und brauchen keinen Vormund.

In diesem Umfang hatten wir das im Sozialismus. Drt hat eine "Staatliche Plankomission" entschieden, was in welchem Umfang produziert wird.

Dies hat aber rein gar nichts mit der ungerechten Verteilung unserer Vermögen zu tun. Statt der staatlichen Plankomission entscheidet hier der Geldbeutel, weer wieviel konsumieren darf. Das ist eine ebensolche Bevormundung, völlig äquivalent zur Staatlichen Plankomission.

Mit dem Geldbeutel entscheidet aber die Vernunft, im Gegensatz zum zentral planenden Politbüro, bei dem hat die Vernunft höchst selten vorbeigesehen.

... und wer sich unvernüftig verhält wird direkt an seinem eigenen Geldbeutel bestraft.
Das hält die Allermeisten davon ab, sich auf Dauer ökonomisch dumm zu verhalten.
Das Politbüro hingegen hat das nie gestört, da fehlte einfach die direkte Bestrafung für ökonomischen Blödsinn.