Kann man beweisen, dass ein Ereignis in der Vergangenheit tatsächlich stattfand?

[Xbox]

In diesen Tagen gedenken aufrechte Menschen in den Nachfolgestaaten des Deutschen Reichs der Opfer des Bombenholocausts von Dresden.

"Bombenholocaust" entstammt der Terminologie brauner Schwachköpfe. Dieses Unwort würde ich vermeiden, um nicht in Verdacht zu geraten zum Pöbel von Rechtsunten zu gehören.

 

[seevortstadt]

Bis 1945 brauchte man keine Wissenschaft weil man auf Propaganda setzte..........

Alles Propaganda, wer`s glaubt?

Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden").

Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer."

Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen".

Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl.
In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"

 

[Kritizismus]

Das sehe ich nicht als das Hauptproblem. Alle sozialen Wissenschaften arbeiten mindestens teilweise ohne empirische Basis. Stattdessen verwenden sie den Beleg. Man kann belegen, dass Hannibal die Alpen überquert hat aber natürlich nicht beweisen. Ein altes Elefanten-Skelett in den Alpen wäre ein solcher Beleg, aber natürlich kein Beweis.

Anders formuliert: Du meinst, es gibt für diese oder jene These Indizien, die in der Geschichtswissenschaft verwendet?

 

[Kritizismus]

Kriegsverbrechen

@ [MENTION=1397]seevortstadt[/MENTION] & [MENTION=1311]Xbox[/MENTION]


Die genauen Opferzahlen des Luftangriffs auf Dresden werden sich nicht mehr feststellen.
Unabhängig davon, bleiben die Luftangriffe auf Dresden ein Kriegsverbrechen der Allierten.

 

[Xbox]

Unabhängig davon, bleiben die Luftangriffe auf Dresden ein Kriegsverbrechen der Allierten.

Ob sie ein Kriegsverbrechen waren ist Ansichtssache. Sicher ist nur (das wusste man aber erst im Nachhinein), dass ihre Wirkung nicht dem entsprach das man sich wünschte.

 

[Kritizismus]

Ob sie ein Kriegsverbrechen waren ist Ansichtssache. Sicher ist nur (das wusste man aber erst im Nachhinein), dass ihre Wirkung nicht dem entsprach das man sich wünschte.

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche.

Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.​

Das war die Definition von Kriegsverbrechen im Nürnberger Prozess.
Da für die Luftangriffe auf Dresden keine militärische Notwendigkeit bestand, sind die Luftangriffe nach dieser Definition ein Kriegsverbrechen.

 

[Xbox]

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche.

Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.​

Das war die Definition von Kriegsverbrechen im Nürnberger Prozess.
Da für die Luftangriffe auf Dresden keine militärische Notwendigkeit bestand, sind die Luftangriffe nach dieser Definition ein Kriegsverbrechen.

Die militärische Notwendigkeit wird in der Area Bombing Directive erläutert. Sinn war es, den Kampfeswillen der feindlichen Bevölkerung zu brechen und sie zur Abkehr vom Hitlerregime zu bewegen. Letztlich hatten die Alliierten eine Verkürzung des Krieges damit im Sinn.

 

[Snafu]

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche.

Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.​

Das war die Definition von Kriegsverbrechen im Nürnberger Prozess.
Da für die Luftangriffe auf Dresden keine militärische Notwendigkeit bestand, sind die Luftangriffe nach dieser Definition ein Kriegsverbrechen.

Hurra, hurra, hurra, die Amis und die Tommys sind Kriegsverbrecher. Dann sind wir ja keine, oder nur ganz kleine. Hurra, hurra, hurra!

 

[Snafu]

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche.

Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.​

Das war die Definition von Kriegsverbrechen im Nürnberger Prozess.
Da für die Luftangriffe auf Dresden keine militärische Notwendigkeit bestand, sind die Luftangriffe nach dieser Definition ein Kriegsverbrechen.

Deiner Schmunzelthese nach, daß man historische Ereignisse ja letztendgültig nicht beweisen kann, stelle ich mich einfach mal auf den Standpunkt, daß die Bombadierung Dresdens nicht stattgefunden hat. So! Peng! Paßt Dir nicht? So hast Du das aber nicht gemeint? Du wolltest nur beweisen, daß die Greueltaten der Deutschen in jenen zwölf Jahren nur angebliche Greueltaten waren? Tut mir leid. Dumm gelaufen für Dich!

 

[Xbox]

Deiner Schmunzelthese nach, daß man historische Ereignisse ja letztendgültig nicht beweisen kann, stelle ich mich einfach mal auf den Standpunkt, daß die Bombadierung Dresdens nicht stattgefunden hat.

Vielleicht hat du Recht ... http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php

 

[heinz1049]

Danke, das ist im Text vom Zitat!

"Bombenholocaust" entstammt der Terminologie brauner Schwachköpfe. Dieses Unwort würde ich vermeiden, um nicht in Verdacht zu geraten zum Pöbel von Rechtsunten zu gehören.

Zum Thema Braun, niemand meiner Familie war Nazi, alle haben erheblich Nachteile in der Hitlerzeit erfahren. ich finde es schrecklich was die Menschen durchleiden musste.

Mein Vater hat mir erzählt wie er als junger Mensch den Reichsarbeitsdienst erlebt hat.
Wiki:" Der Reichsarbeitsdienst (abgekürzt RAD) war eine Organisation des nationalsozialistischen Machtapparates im Deutschen Reich der Jahre 1933–1945. Ab Juni 1935 musste dort jeder junge Mann eine sechsmonatige, dem Wehrdienst vorgelagerte Arbeitspflicht im Rahmen eines Arbeitsdienstes ableisten. Ab dem Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde der Reichsarbeitsdienst auf die weibliche Jugend ausgedehnt. Der Reichsarbeitsdienst war ein Bestandteil der Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland und ein Teil der Erziehung im Nationalsozialismus. Ab Mitte 1944 übernahm der RAD die 6-wöchige militärische Grundausbildung am Gewehr."

Man muss sich auch überlegen wie viele Jahre ihres Lebens die Menschen durch den Krieg verloren haben. Kein vernünftiger Mensch kann sich solch ein System wünschen oder verherrlichen!

Ich bin gegen jede Form von Gewalt wohl wissend, dass es leider nicht immer Gewalt los geht.

 

[Kritizismus]

Die militärische Notwendigkeit wird in der Area Bombing Directive erläutert. Sinn war es, den Kampfeswillen der feindlichen Bevölkerung zu brechen und sie zur Abkehr vom Hitlerregime zu bewegen. Letztlich hatten die Alliierten eine Verkürzung des Krieges damit im Sinn.

Nach der Logik kannst du jede gewaltsame Handlung rechtfertigen.
Area Bombing Directive dokumentiert den Vorsatz der Briten Kriegsverbrechen zu begehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

 

[Kritizismus]

Hurra, hurra, hurra, die Amis und die Tommys sind Kriegsverbrecher. Dann sind wir ja keine, oder nur ganz kleine. Hurra, hurra, hurra!

Pauschalierungen haben es dir wirklich angetan.:winken:

 

[Kritizismus]

Deiner Schmunzelthese nach, daß man historische Ereignisse ja letztendgültig nicht beweisen kann, stelle ich mich einfach mal auf den Standpunkt, daß die Bombadierung Dresdens nicht stattgefunden hat. So! Peng! Paßt Dir nicht? So hast Du das aber nicht gemeint? Du wolltest nur beweisen, daß die Greueltaten der Deutschen in jenen zwölf Jahren nur angebliche Greueltaten waren? Tut mir leid. Dumm gelaufen für Dich!

Ich gehe davon aus, was allgemein zugegeben wird. Die Allierten haben die Bombenangriffe auf Dresden nie geleugnet.
Aber vielleicht hast du recht und es ist eine massive Verschwörung im Gange. Die Indizien dafür kannst du dann sicher Darlegen.

 

[Xbox]

Nach der Logik kannst du jede gewaltsame Handlung rechtfertigen.

Was im Krieg ja auch getan wird. Es wird zwischen illegalen und legalen Tötungen unterschieden. Zwar mit Begründungen, doch die sind mehr oder weniger willkürlich.

 

[Kritizismus]

Was im Krieg ja auch getan wird. Es wird zwischen illegalen und legalen Tötungen unterschieden. Zwar mit Begründungen, doch die sind mehr oder weniger willkürlich.

Legal ist die Tötung, wenn sie eindeutig militärischen Zwecken dient. Ein Vielleicht recht da nicht aus.
Ein Vielleicht ist zum Beispiel die Vermutung, vielleicht Brechen wird durch dieses Vorgehen die Kampfmoral

Willkürliche Begründungen sind keine Begründungen und taugen damit nicht zur Rechtfertigung einer Handlung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive
Den Artikel solltest du dir durchlesen. Insbesondere auch die Fußnoten.

 

[Xbox]

Legal ist die Tötung, wenn sie eindeutig militärischen Zwecken dient. Ein Vielleicht recht da nicht aus.
Ein Vielleicht ist zum Beispiel die Vermutung, vielleicht Brechen wird durch dieses Vorgehen die Kampfmoral

Das Brechen der Kampfmoral des Feindes war erklärtes militärisches Ziel des Bombenterrors gegen Dresden. Es konnte wie jede militärische Operation von Erfolg gekrönt sein oder scheitern.

Willkürliche Begründungen sind keine Begründungen und taugen damit nicht zur Rechtfertigung einer Handlung.

Eben darum gibt es keine sinnvolle Begründung für Krieg aka. institutionalisiertes Töten.

 

[Snafu]

Pauschalierungen haben es dir wirklich angetan.:winken:

Nö, aber Dir. Und frag Dich mal warum.

 

[Kritizismus]

Das Brechen der Kampfmoral des Feindes war erklärtes militärisches Ziel des Bombenterrors gegen Dresden. Es konnte wie jede militärische Operation von Erfolg gekrönt sein oder scheitern.

Es war aber äußerst zweifelhaft, dass man dieses Ziel mit einen Bombenangriff ergreift.
Bei einer Brückensprengung, damit der Feind sie nicht mehr benutzen kann, ist die Folge eindeutig.
Ist sie zerstört, kann der Feind sie nicht mehr benutzen.
Bei einem flächendeckenden Bombenangriff auf eine Stadt ist nur eines sicher, nämlich dass nicht kriegwichtige Objekt zerstört werden.
Daher waren solche Angriffe auch nach damaligen Recht Kriegsverbrechen - siehe Haager Landkriegsordnung.

Eben darum gibt es keine sinnvolle Begründung für Krieg aka. institutionalisiertes Töten.

Doch. Wenn man z.B. angegriffen wird.

 

[Kritizismus]

Nö, aber Dir. Und frag Dich mal warum.

Wie kommst du drauf?