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  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Blackbyrd

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Nein, die Frage wurde nicht beantwortet.

So finde ich finde z.B. kein entsprechendes Datum, wann hierzulande die Wahlen abgeschafft wurden.

Da kannst du dich peinlich intellektuell noch so anstrengen, du oder wer auch immer, hat die Frage immer noch nicht beantwortet.

Die Frage wurde beantwortet. Du verdrängst den Ausgangspunkt:


Unser Freund @ric wollte also mit seiner rethorischen Frage beweisen, dass es hierzulande eine Demokratie gibt, weil Wahlen abgehalten werden.

Nun sind aber Wahlen nun mal nicht das einzige Merkmal einer Demokratie. Andernfalls wären z.B. Belarus oder Syrien lupenreine Demokratien.

Tatsächlich gehört eine ganze Menge mehr zu einer echten Demokratie. Einiges davon ist auch hierzulande eben nicht erfüllt.
Nein, die Frage wurde nicht beantwortet.

Ja, immer verdrängen andere den Ausgangspunkt.

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Ernst Haft

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2013

Der amerikanische Enthüllungsjournalist Seymour Hersh beschuldigt die Regierung Obama, geheimdienstliche Informationen über den Giftgasangriff auf syrische Zivilisten im August in einem Vorort von Damaskus manipuliert zu haben.

Er zitiert einen ehemaligen hohen Geheimdienstmitarbeiter, der diese Manipulation mit den Lügen der Johnson-Administration über eine nordvietnamesische Militäraktion 1964 im Golf von Tonkin vergleicht. Die Regierung Johnson hatte über den Vorfall gelogen, um den Vietnamkrieg zu eskalieren.

Auch die beim Gaseinsatz am 21. August eingesetzten Raketen seien «improvisiert» gewesen und hätten in einer «bescheidenen Werkstatt» hergestellt werden können, schreibt Hersh unter Berufung auf den Waffenexperten Theodore Postol vom renommierten «Massachusetts Institute of Technology». Ihre Reichweite habe lediglich zwei Kilometer betragen.

US-Dienste verfügten über hochempfindliche Sensoren innerhalb Syriens
, die von Satelliten des ultrageheimen «National Reconaissance Office» gesteuert würden. Diese Sensoren seien in der Nähe aller syrischen Giftgas-Depots installiert worden, hätten jedoch keinen Alarm vor der Attacke ausgelöst.

Andererseits habe die CIA die Obama-Administration bereits im Mai unterrichtet, dass sowohl die Al-Nusra-Front als auch eine zweite radikalislamistische Gruppe, al-Qaida in Irak, das technische Knowhow zur Produktion von Gitgas besitze
Das Weisse Haus und die manipulierten Daten | https://www.tagesanzeiger.ch/das-weisse-haus-und-die-manipulierten-daten-842385365964
 

Che

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Der amerikanische Enthüllungsjournalist Seymour Hersh beschuldigt die Regierung Obama, geheimdienstliche Informationen über den Giftgasangriff auf syrische Zivilisten im August in einem Vorort von Damaskus manipuliert zu haben.

Er zitiert einen ehemaligen hohen Geheimdienstmitarbeiter, der diese Manipulation mit den Lügen der Johnson-Administration über eine nordvietnamesische Militäraktion 1964 im Golf von Tonkin vergleicht. Die Regierung Johnson hatte über den Vorfall gelogen, um den Vietnamkrieg zu eskalieren.

Auch die beim Gaseinsatz am 21. August eingesetzten Raketen seien «improvisiert» gewesen und hätten in einer «bescheidenen Werkstatt» hergestellt werden können, schreibt Hersh unter Berufung auf den Waffenexperten Theodore Postol vom renommierten «Massachusetts Institute of Technology». Ihre Reichweite habe lediglich zwei Kilometer betragen.

US-Dienste verfügten über hochempfindliche Sensoren innerhalb Syriens
, die von Satelliten des ultrageheimen «National Reconaissance Office» gesteuert würden. Diese Sensoren seien in der Nähe aller syrischen Giftgas-Depots installiert worden, hätten jedoch keinen Alarm vor der Attacke ausgelöst.

Andererseits habe die CIA die Obama-Administration bereits im Mai unterrichtet, dass sowohl die Al-Nusra-Front als auch eine zweite radikalislamistische Gruppe, al-Qaida in Irak, das technische Knowhow zur Produktion von Gitgas besitze
Das Weisse Haus und die manipulierten Daten | https://www.tagesanzeiger.ch/das-weisse-haus-und-die-manipulierten-daten-842385365964

Das ist mittlerweile mehr als bestätigt - natürlich nicht vom Wertewesten,der hat es nicht so mit der Wahrheit und nutzt all diese angeblich unabhängigen Institutionen zum Betrügen.
Vielmehr von ein paar Leuten der OPCW-Mission, die die Manipulationen des Abschlussberichts enthüllt haben und nichts mit dem Betrug zu tun haben wollen.

Schmutzige Tricks, Unehrenhaftigkeit und Heuchelei ist halt ihr Metier, es gibt Dutzende Beispiele dafür, und dann wundert man sich, dass die ganze Welt bei erster sich nun jetzt bietender Gelegenheit den Mittelfinger zeigt und sich abwendet zu den "Bösen" im Osten.

Whistleblower – der OPCW-Bericht zum angeblichen Giftgasangriff in Duma entspricht nicht der Wahrheit | https://www.nachdenkseiten.de/?p=55809
 
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Blackbyrd

Deutscher Bundespräsident
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Das ist mittlerweile mehr als bestätigt - natürlich nicht vom Wertewesten,der hat es nicht so mit der Wahrheit und nutzt all diese angeblich unabhängigen Institutionen zum Betrügen.
Vielmehr von ein paar Leuten der OPCW-Mission, die die Manipulationen des Abschlussberichts enthüllt haben und nichts mit dem Betrug zu tun haben wollen.

Schmutzige Tricks, Unehrenhaftigkeit und Heuchelei ist halt ihr Metier, es gibt Dutzende Beispiele dafür, und dann wundert man sich, dass die ganze Welt bei erster sich nun jetzt bietender Gelegenheit den Mittelfinger zeigt und sich abwendet zu den "Bösen" im Osten.

Whistleblower – der OPCW-Bericht zum angeblichen Giftgasangriff in Duma entspricht nicht der Wahrheit | https://www.nachdenkseiten.de/?p=55809
Hersh ist zu einem VT geworden, der von den meisten großen Printmedien seit geraumer Zeit gemieden wird. Fast alle seiner "Werke" der letzten Jahre basieren auf ominöse und befremdliche Journalisten-Arbeit.

Der einzige Satz von Hersh, den ich zustimmen kann, lautete: "Keine Ahnung, warum Präsidenten Krieg wollen, vielleicht ist es gut für ihre Umfragewerte."

So aktuell trifft das ja 100%ig auf den per Haftbefehl "gesuchten" Kriegsverbrecher Putin zu, der ja durch seine Kontrolle der russischen Medien alles im Griff hat und so gesehen immer noch gute Umfragewerte verzeichnen kann.
 

KurtNabb

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Hersh ist zu einem VT geworden, der von den meisten großen Printmedien seit geraumer Zeit gemieden wird. Fast alle seiner "Werke" der letzten Jahre basieren auf ominöse und befremdliche Journalisten-Arbeit.

Der einzige Satz von Hersh, den ich zustimmen kann, lautete: "Keine Ahnung, warum Präsidenten Krieg wollen, vielleicht ist es gut für ihre Umfragewerte."

So aktuell trifft das ja 100%ig auf den per Haftbefehl "gesuchten" Kriegsverbrecher Putin zu, der ja durch seine Kontrolle der russischen Medien alles im Griff hat und so gesehen immer noch gute Umfragewerte verzeichnen kann.
Im Gegensatz zu Dir hat Hersh eine ausgezeichnete Reputation.
 

KurtNabb

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Trantor

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Eigentlich nicht. Die Tatsache, dass Wahlen abgehalten werden, macht noch keine Demokratie. Schon gar nicht, wenn die amtierende Außenministerin dann Sätze wie „no matter what my German voters think“ von sich gibt. Allein dafür müsste man sie zum Teufel jagen.
Es geht nicht darum einen subjektiven Absolutheitsanspruch von irgendjemanden, geschweige denn von so Leuten wie dir zu erfüllen, die mit Demokratie sowieso nichts am Hut haben.
Es geht darum Länder und Regieme ins Verhältnis zu setzen und dann objektiv zu vergleichen was demokratischist und was nicht.

Dahingehend sind die westlichen Staaten alles Demokratien und die Länder denen du dich beugst wie Syrien Russland und China schlicht Diktaturen, da hilft dir auch der polemische Blödsinn nicht hinsichtlich demokratischer Kriterien die D angeblich nicht erfüllt.

Es ist einfach nur verlogen von Diktatorenanhänger irgendwelchen Blödsinn über Demokratie zu lesen, die sie weder verstehen noch befürworten.
 

Trantor

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Willst Du vielleicht am Ende behaupten, Deine Reputation sei höher als die Hershs?

Was bist Du nur für ein Mimöschen?
Ja Hersh ist über 80 und wie der Coronaspinner Bahkdi schlicht nicht mehr ernst zu nehmen, keiner von beiden besitzt heutzutage noch irgendeine Repuitation. Weder in wissenschaftlichen noch in journalistischen Kreisen. Wie die meisten VT-Greise dienen sie nur als Rechtfertigung für die VTler um ihren Wahnsinn eine offizielle Stimme zu geben.


So würden, laut Katja Müller (NZZ), im Gegensatz zu seinen früheren Arbeiten, bei der Nordstream-Studie Beweise fehlen, aber Hersh habe seit jeher seine Informanten, um sie zu schützen, lediglich als anonyme Quellen erwähnen können. Diese Arbeitsweise sei schon früh kritisiert worden, da die Behauptungen nur schwer nachzuprüfen waren. Bei den neueren Arbeiten falle aber eine Vermischung von Fakten und Fiktion und seine Nähe zu Verschwörungstheorien auf. „Wenn die amerikanische Regierung lügt, dann sagen ihre Gegner vielleicht die Wahrheit,“ zitiert sie das britische Magazin Prospect zu Hershs Logik.[248]

Seit 2017 wurde der Gründer des Recherchenetzwerks Bellingcat, Eliot Higgins, zu einem scharfen Kritiker von Hersh; er wirft ihm Ungereimtheiten und falsche Detailangaben vor, die durch öffentliche Quellen mit Methoden des Open Source Intelligence (OSINT) leicht aufgedeckt werden könnten, die dadurch die ganze Argumentation in Zweifel zögen.[191] Hersh, im Gegenzug, lehnt den Verlass auf OSINT weitgehend ab – es sei ein Leichtes für Geheimdienste falsche Fährten zu legen.[249]

Es gab von Anfang an Kritik an Hershs Nutzung anonymer Informanten.[110][250][251][223] Kritiker wie Edward Jay Epstein und Amir Taheri meinten, er vertraue ihren Aussagen zu sehr. Taheri schrieb 2004 in seiner Rezeption von Chain of Command: „Sobald [Hersh] eine Anschuldigung macht, zitiert er eine ,Quelleʼ, um sie zu stützen. In jedem Fall ist es entweder ein ungenannter, ehemaliger Offizieller oder ein unidentifiziertes, geheimes Dokument, welches unter ungeklärten Umständen zu ihm gelangte. […] Nach meiner Zählung, hat Hersh anonyme Quellen in 30 ausländischen Regierungen und in praktisch jeder Abteilung der U.S. Regierung.“[252] Kritiker wie James Kirchick werfen ihm zudem vor, dass er allzu unkritisch mit den Informationen seiner anonymen Quellen umgehe und nicht ausreichend deren Motivation hinterfrage; seine Haltung, die bei den US-Behörden grundsätzlich verschwörerische Beweggründe sehe, blende alle Skepsis gegenüber fragwürdigen Informanten aus; seine Offenheit für konspirative und fragwürdige Informanten ziehe aber diese geradezu an.[253] Der The New Yorker Redakteur David Remnick sagte der Columbia Journalism Review (mit Bezug auf Hershs Zeit beim New Yorker), er kenne die Identität aller dessen ungenannten Quellen: „Ich kenne jede einzelne Quelle in seinen Arbeiten […] Jeden ‚pensionierten Geheimdienstmitarbeiter,ʼ jeden General, mit Grund ihn zu kennen, […] Ich frage [Hersh]: ‚Wer ist es? Was ist sein Interesse?‘ Wir sprechen das durch.“

Seymour Hersh – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh
 

Ernst Haft

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Das ist mittlerweile mehr als bestätigt - natürlich nicht vom Wertewesten,der hat es nicht so mit der Wahrheit und nutzt all diese angeblich unabhängigen Institutionen zum Betrügen.
Vielmehr von ein paar Leuten der OPCW-Mission, die die Manipulationen des Abschlussberichts enthüllt haben und nichts mit dem Betrug zu tun haben wollen.

Schmutzige Tricks, Unehrenhaftigkeit und Heuchelei ist halt ihr Metier, es gibt Dutzende Beispiele dafür, und dann wundert man sich, dass die ganze Welt bei erster sich nun jetzt bietender Gelegenheit den Mittelfinger zeigt und sich abwendet zu den "Bösen" im Osten.

Whistleblower – der OPCW-Bericht zum angeblichen Giftgasangriff in Duma entspricht nicht der Wahrheit | https://www.nachdenkseiten.de/?p=55809
UNO-Kommission zu Syrien sieht mutmaßlichen Chemiewaffenangriff im April 2018 nicht als erwiesen an. Kritik an OPCW-Generalsekretär

Ein umstrittener Bericht der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) über einen mutmaßlichen Chemiewaffenangriff der syrischen Armee Anfang April 2018 wird von den Vereinten Nationen infrage gestellt.

Nach Recherchen von Telepolis wertet die in Genf ansässige UNO-Untersuchungskommission zur Lage in Syrien den Zwischenfall am 7. April 2018 nicht als bewiesenen Chemiewaffenangriff der syrischen Armee. Das Gremium widerspricht damit indirekt dem OPCW-Bericht, der laut ehemaligen Mitarbeitern der Organisation manipuliert worden ist.

Die OPCW hatte den mutmaßlichen Chemiewaffeneinsatz der Führung von Baschar al-Assad angelastet und dieser These widersprechende Erkenntnisse von Experten, die vor Ort Untersuchungen durchgeführt hatten, zensiert. Die OPCW lieferte damit eine Rechtfertigung für Luftangriffe der USA, Großbritanniens und Frankreichs.

UN-Kommission widerspricht OPCW-Bericht zu Syrien |
 

KurtNabb

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Ja Hersh ist über 80 und wie der Coronaspinner Bahkdi schlicht nicht mehr ernst zu nehmen, keiner von beiden besitzt heutzutage noch irgendeine Repuitation. Weder in wissenschaftlichen noch in journalistischen Kreisen. Wie die meisten VT-Greise dienen sie nur als Rechtfertigung für die VTler um ihren Wahnsinn eine offizielle Stimme zu geben.
Ja, Hersh ist ein alter Knabe. Er hatte schon Meriten, als seine Neider noch nicht gezeugt waren.
So würden, laut Katja Müller (NZZ), im Gegensatz zu seinen früheren Arbeiten, bei der Nordstream-Studie Beweise fehlen, aber Hersh habe seit jeher seine Informanten, um sie zu schützen, lediglich als anonyme Quellen erwähnen können. Diese Arbeitsweise sei schon früh kritisiert worden, da die Behauptungen nur schwer nachzuprüfen waren. Bei den neueren Arbeiten falle aber eine Vermischung von Fakten und Fiktion und seine Nähe zu Verschwörungstheorien auf. „Wenn die amerikanische Regierung lügt, dann sagen ihre Gegner vielleicht die Wahrheit,“ zitiert sie das britische Magazin Prospect zu Hershs Logik.[248]
Ich kenne Seymour Hersh, aber wer zum Teufel ist Katja Müller?
Seit 2017 wurde der Gründer des Recherchenetzwerks Bellingcat, Eliot Higgins, zu einem scharfen Kritiker von Hersh; er wirft ihm Ungereimtheiten und falsche Detailangaben vor, die durch öffentliche Quellen mit Methoden des Open Source Intelligence (OSINT) leicht aufgedeckt werden könnten, die dadurch die ganze Argumentation in Zweifel zögen.[191] Hersh, im Gegenzug, lehnt den Verlass auf OSINT weitgehend ab – es sei ein Leichtes für Geheimdienste falsche Fährten zu legen.[249]
Och ja, Bellingcat, die Kaffeesatzleser:
Mit der Behauptung, das russische Verteidigungsministerium habe Satellitenbilder zum Abschuss von Flug MH17 manipuliert, sorgte die Rechercheplattform Bellingcat zuletzt für Aufsehen. Bild-Forensik-Experten haben den Report inzwischen als "Kaffeesatzleserei" und unwissenschaftlich kritisiert. Hany Farid vom Dartmouth College in den USA hält die Bellingcat-Analyse für "verhängnisvoll fehlerhaft bis spekulativ".
Bellingcat-Autor war hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter | https://www.spiegel.de/politik/ausland/bellingcat-autor-war-hauptamtlicher-stasi-mitarbeiter-a-1037297.htmlSeymour Hersh – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh#cite_note-249
Es gab von Anfang an Kritik an Hershs Nutzung anonymer Informanten.[110][250][251][223] Kritiker wie Edward Jay Epstein und Amir Taheri meinten, er vertraue ihren Aussagen zu sehr. Taheri schrieb 2004 in seiner Rezeption von Chain of Command: „Sobald [Hersh] eine Anschuldigung macht, zitiert er eine ,Quelleʼ, um sie zu stützen. In jedem Fall ist es entweder ein ungenannter, ehemaliger Offizieller oder ein unidentifiziertes, geheimes Dokument, welches unter ungeklärten Umständen zu ihm gelangte. […] Nach meiner Zählung, hat Hersh anonyme Quellen in 30 ausländischen Regierungen und in praktisch jeder Abteilung der U.S. Regierung.“[252] Kritiker wie James Kirchick werfen ihm zudem vor, dass er allzu unkritisch mit den Informationen seiner anonymen Quellen umgehe und nicht ausreichend deren Motivation hinterfrage; seine Haltung, die bei den US-Behörden grundsätzlich verschwörerische Beweggründe sehe, blende alle Skepsis gegenüber fragwürdigen Informanten aus; seine Offenheit für konspirative und fragwürdige Informanten ziehe aber diese geradezu an.[253] Der The New Yorker Redakteur David Remnick sagte der Columbia Journalism Review (mit Bezug auf Hershs Zeit beim New Yorker), er kenne die Identität aller dessen ungenannten Quellen: „Ich kenne jede einzelne Quelle in seinen Arbeiten […] Jeden ‚pensionierten Geheimdienstmitarbeiter,ʼ jeden General, mit Grund ihn zu kennen, […] Ich frage [Hersh]: ‚Wer ist es? Was ist sein Interesse?‘ Wir sprechen das durch.“

Seymour Hersh – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh
Das hast Du schön kopiert, aber was willst Du uns damit sagen? Dass Hersh verantwortungsvoll handelt, seine Quellen schützt und infolgedessen auch brisante Informationen bekommt, weil seine Reputation auch unter Whisleblowern bekannt ist?
 

KurtNabb

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Es geht nicht darum einen subjektiven Absolutheitsanspruch von irgendjemanden, geschweige denn von so Leuten wie dir zu erfüllen, die mit Demokratie sowieso nichts am Hut haben.
Deine Unterstellungen darfst Du Dir gern an den Hut stecken.
Es geht darum Länder und Regieme ins Verhältnis zu setzen und dann objektiv zu vergleichen was demokratischist und was nicht.
Kann man machen.
Dahingehend sind die westlichen Staaten alles Demokratien und die Länder denen du dich beugst wie Syrien Russland und China schlicht Diktaturen, da hilft dir auch der polemische Blödsinn nicht hinsichtlich demokratischer Kriterien die D angeblich nicht erfüllt.
Behauptung != Beweis.
Es ist einfach nur verlogen von Diktatorenanhänger irgendwelchen Blödsinn über Demokratie zu lesen, die sie weder verstehen noch befürworten.
Auf derlei saudummes Geschwätz ist gepfiffen.
 

Che

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Ja Hersh ist über 80 und wie der Coronaspinner Bahkdi schlicht nicht mehr ernst zu nehmen, keiner von beiden besitzt heutzutage noch irgendeine Repuitation. Weder in wissenschaftlichen noch in journalistischen Kreisen. Wie die meisten VT-Greise dienen sie nur als Rechtfertigung für die VTler um ihren Wahnsinn eine offizielle Stimme zu geben.


So würden, laut Katja Müller (NZZ), im Gegensatz zu seinen früheren Arbeiten, bei der Nordstream-Studie Beweise fehlen, aber Hersh habe seit jeher seine Informanten, um sie zu schützen, lediglich als anonyme Quellen erwähnen können. Diese Arbeitsweise sei schon früh kritisiert worden, da die Behauptungen nur schwer nachzuprüfen waren. Bei den neueren Arbeiten falle aber eine Vermischung von Fakten und Fiktion und seine Nähe zu Verschwörungstheorien auf. „Wenn die amerikanische Regierung lügt, dann sagen ihre Gegner vielleicht die Wahrheit,“ zitiert sie das britische Magazin Prospect zu Hershs Logik.[248]

Seit 2017 wurde der Gründer des Recherchenetzwerks Bellingcat, Eliot Higgins, zu einem scharfen Kritiker von Hersh; er wirft ihm Ungereimtheiten und falsche Detailangaben vor, die durch öffentliche Quellen mit Methoden des Open Source Intelligence (OSINT) leicht aufgedeckt werden könnten, die dadurch die ganze Argumentation in Zweifel zögen.[191] Hersh, im Gegenzug, lehnt den Verlass auf OSINT weitgehend ab – es sei ein Leichtes für Geheimdienste falsche Fährten zu legen.[249]

Es gab von Anfang an Kritik an Hershs Nutzung anonymer Informanten.[110][250][251][223] Kritiker wie Edward Jay Epstein und Amir Taheri meinten, er vertraue ihren Aussagen zu sehr. Taheri schrieb 2004 in seiner Rezeption von Chain of Command: „Sobald [Hersh] eine Anschuldigung macht, zitiert er eine ,Quelleʼ, um sie zu stützen. In jedem Fall ist es entweder ein ungenannter, ehemaliger Offizieller oder ein unidentifiziertes, geheimes Dokument, welches unter ungeklärten Umständen zu ihm gelangte. […] Nach meiner Zählung, hat Hersh anonyme Quellen in 30 ausländischen Regierungen und in praktisch jeder Abteilung der U.S. Regierung.“[252] Kritiker wie James Kirchick werfen ihm zudem vor, dass er allzu unkritisch mit den Informationen seiner anonymen Quellen umgehe und nicht ausreichend deren Motivation hinterfrage; seine Haltung, die bei den US-Behörden grundsätzlich verschwörerische Beweggründe sehe, blende alle Skepsis gegenüber fragwürdigen Informanten aus; seine Offenheit für konspirative und fragwürdige Informanten ziehe aber diese geradezu an.[253] Der The New Yorker Redakteur David Remnick sagte der Columbia Journalism Review (mit Bezug auf Hershs Zeit beim New Yorker), er kenne die Identität aller dessen ungenannten Quellen: „Ich kenne jede einzelne Quelle in seinen Arbeiten […] Jeden ‚pensionierten Geheimdienstmitarbeiter,ʼ jeden General, mit Grund ihn zu kennen, […] Ich frage [Hersh]: ‚Wer ist es? Was ist sein Interesse?‘ Wir sprechen das durch.“

Seymour Hersh – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh

Schönes Beispiel, wie es bei solchen politischen Themen zugeht bei Wikipedia...
In den letzten knapp über 3 Monaten über 500 Modifikationen des Artikels, guck selbst in die versionsgeschichte wenn du mir nicht glaubst.
Merkste was ?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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