War der Rußlandfeldzug 1941 ein Präventivkrieg?

[roadrunner]

Stalin war wesentlich blöder.

Hatte er nicht kurz zuvor die führenden Generalstäbler liqudieren lassen?

Stalin war, im Gegensatz zu Hitler, alles andere als blöd. 1937 startete der sowjetische Diktator die Liquidation ranghoher Offiziere. Stalin fürchtete z.B. Tuchatschewski (Marschall der Roten Armee und Vizeverteidigungsminister) , da der die Macht gehabt hätte, ihn selbst zu stürzen. Hitler hatte Dokumente fälschen lassen, die ein Komplott Tuchatschewskis gegen Stalin belegen sollten. Diese Dokumente wurden dem argwöhnischen Stalin geschickt zugespielt.

Um jede Opposition in der Armee im Keim zu ersticken, liquidierte er dann große Teile des Offiziers Korps, da viele noch als Offiziere in der Weißrussischen Armee gegen die Kommunisten gekämpft hatten.

Hier die chronologische Geschichte:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43788172.html

 

[zwei2Raben]

Du unterschätzt die Franzosen.
Denen war der Versailler Vertrag wichtig für ihr Ego.
Da gabe es nichts nachzuverhandeln.

Nein, ich unterschätze die Franzosen nicht. Ego gegen Wahrheit sind aber zweifelsfrei niedere Motive.
Es gab zu der Zeit keine fähigen Diplomaten. Wenn es sie gegeben hätte, dann hätten sie die Position Deutschlands inhaltlich so vertreten können, dass sie sich hätten überwiegend durchsetzen können. Dazu bedarf es Bildung. Diese Bildung war auch zu der Zeit schon schwach. Da lag das eigentliche Problem.

Dass es nichts nachzuverhandeln gab, war die Position Hitlers und vieler Deutscher. ich halte das für einen Irrtum. Man hätte sich VIELLEICH gegen die Franzosen nicht durchsetzen können, weil sie an die Erbfeindschaft glaubten. Objektiv gibt es aber keine Erbfeindschaft, sie hat allenfalls Eigenschaften einer Psychose. Andernfalls müsstest Du ja auch Franzosen töten, das tust Du aber nicht, aus gutem Grund, nämlich schlichter Vernunft.

Darum bin ich der Meinung, dass es anders gegangen wäre. Auch zu der Zeit schon hätte man die fehlenden linken Inhalte erarbeiten müssen, denn es war auch zu der Zeit schon klar, dass sie fehlen. Man hätte zB. an den Universitäten schon Marx mit Fichte vergleichen können usw... aber dazu waren sie eben zu ungebildet. Bildung ist aber die zweite, spätestens dritte Aufgabe des Staates. Immer wenn sie an hinterer Stelle rangiert hast Du nach etwa 60 bis 80 Jahren Mord und Totschlag. Weil sie bei Hilter nach der dritten Stelle rangierte, ist er automatisch schuldig an allem was dann kommt.

 

[ZillerThaler]

...
Dass es nichts nachzuverhandeln gab, war die Position Hitlers und vieler Deutscher. ich halte das für einen Irrtum. Man hätte sich VIELLEICH gegen die Franzosen nicht durchsetzen können, weil sie an die Erbfeindschaft glaubten. Objektiv gibt es aber keine Erbfeindschaft, sie hat allenfalls Eigenschaften einer Psychose. Andernfalls müsstest Du ja auch Franzosen töten, das tust Du aber nicht, aus gutem Grund, nämlich schlichter Vernunft. ...

Für Hitler gab es absolur nichts "nachzuverhandeln", sondern einzig "Versailles" wegzuwischen,
Frankreich war sein persönlicher "Erbfeind".

Der eigentliche "Erbfeind" der Franzosen waren doch durch die Jahrhunderte die Engländer, erst als Folge von Bismarcks Handeln wurde einerseits das traditionell "gute Verhältnis" Preußens und Englands nachhaltig zerrüttet und andererseits die Annäherung Frankreichs und Englands provoziert.
Eine "Erbfeindschaft" gegen Deutschland konnte es schon deshalb nicht geben, weil es ein "Deutschland" als Gegner garnicht gab.

Die "Reichsgründung" 19871 in Versailles war eine ganz bewusste Demütigung der Franzosen und hat entsprechende Gefühle hinterlassen - das war im Nationlbewusstsein der Franzosen schlimmer, als die Niederlage im Krieg.

 

[H.Meyer]

Das würde einiges erklären. Zutrauen würde ich es dem amerikanischen Geheimdienst. Macht ja auch Sinn. Letztlich war es Kriegsentscheidend.

Mein Gott kennt mich nicht!

 

[ZillerThaler]

Zitat aus einem (wohl ironisch gemeinten) Beitrag vom 16.08.2018 >>
Als Hitler seine Truppen Richtung Moskau schickte, hat er aber gewusst, dass er sich noch mit Großbritannien im Krieg befand (auch in Afrika), und dessen Niederlage war nicht abzusehen, die Briten hatten einfach nicht einsehen wollen, dass sie hätten kapitulieren sollen. *)
[...]

---

*) Die bei der gemeinsamen Siegesparade von Wehrmacht und Roter Armee am 22.9.1939 in Polen von Semjon Kriwoschein überbrachte Einladung der sowjetischen Führung
"die Deutschen nach ihrem bevorstehenden Sieg über Großbritannien in Moskau begrüßen zu wollen"
enthielt nun mal "nach dem Sieg über GB" !
(vielleicht sind sie deshalb nicht reingelassen worden )
<<
Tja, zwar "nach Moskau eingeladen", aber erst "nach dem Sieg über Großbritannien" - das hatte der GröFaZ wohl nicht richtig verstanden.

 

[ZillerThaler]

Wie ich schon mal zum "D-Day" schrieb:
Zitat ZillerThaler >>

Dass mit der Alibiübung ist natürlich Unfug. Da war viel Eigeninteresse dabei. Ohne die Invasion hätten die Russen ganz Deutschland und Österreich geschnappt. Zudem drängte die Zeit. Die Deutschen waren waffentechnisch weit voraus und wehe es wäre noch viel mehr Zeit ins Land gestrichen und die V2 Waffen wären präziser geworden und im dümmsten Fall noch bestückt mit atomaren Sprengköpfen. Zudem hatten die Amerikaner auch noch mit den Japanern zu tun und Ressourcen waren begrenzt.

Neenee, die Briten waren schon 1940 so hinterhältig und böse, sich in der "Luftschlacht über England" zu wehren - das war doch garnicht vorgesehen!

Schließlich hat der "Waffenbruder" General Kriwoschein am 22. September 1939 bei der gemeinsamen Siegesparade in Brest-Litowsk nach dem Sieg über Polen "den Deutschen" schon zum "bevorstehenden Sieg über England" gratuliert und sie namens der Sowjetregierung nach Moskau eingeladen.
Dann hat es aber doch nur "fast" zum Sieg über die Briten gereicht, und die Wehrmacht ist auch nur "fast" bis an den Nil und nur "fast" bis nach Moskau gekommen.
- da ist wohl irgendetwas nicht so gelaufen, wie es der GröFaZ so genial geplant hatte.

Der "D-Day", an dem Briten, Kanadier und US-Amerikaner in "unserer" Normandie gelandet sind,
war nur eine Folge "unseres" Versagens in Nordafrika, vor Moskau, an der Wolga, im Kaukasus, in Süd-Italien und im Atlantik,
wo sich die deutsche Wehrmacht der großartigen Ideen des Führers als "nicht würdig" erwiesen hatte.
So haben "wir" nicht "unseren neuen Lebensraum" bis zum Ural erhalten, sondern sind sogar Ostpreußens, Schlesiens usw. auch noch verlustig gegangen.
<<
Dazu:

Für "schlichte Gemüter" wäre unter deinem Beitrag hier "Ironie Ende" angebracht.
Gruß!

Naja, für "schlichte Gemüter" !

 

[van Kessel]

Naja, dass es im Winter in Russland ziemlich frisch ist im Schatten haben wohl beide gewusst. Die Quelle des Fehlers liegt meines Erachtens im Mahnstein Plan gegen Frankreich. Dieser ist per Zufall aufgegangen, weil die französischen Generäle ignorant waren und nicht glauben konnten, dass er über die Ardennen einmarschiert. Normalerweise hätte dies die Luftwaffe stoppen können und es wäre Schluss gewesen. Dann ist es aber aufgegangen nach einem nochmaligen dilettantischen Fehler in Dünkirchen. Und dann passiert eben das was oft passiert. Größenwahnsinn. Fehler werden immer gemacht wenn alles gut läuft. Ist im Privaten, Geschäftlichen, Politischen und eben auch im Militärischen so.
Im Russlandfeldzug hatte er ja noch vor Wintereinbruch die Armee geteilt, weil die Hälfte abgezogen wurde und man nur noch mit der Hälfte vor Moskau stand. Dies hat eben nicht gereicht und wertvolle Zeit ging verloren. Auch wieder Größenwahnsinn. Auch ist es wieder bis dahin wie am Schnürchen gelaufen und dann wurden die Fehler gemacht. Moskau hätte er zu diesem Zeitpunkt mit der ganzen Armee vermutlich locker einnehmen können und erst dann wenn dies gesichert ist, den Rest. Stalin hatte ja wichtige Verbände im Osten wegen den Japanern, die er im Rücken hatte.
Tja, ein halber Architekt, ein halber Militärexperte aber eben ein ganzer Trottel der alles besser wusste und Generäle die keinen Mumm hatten. Hätten sie Mumm gehabt und tatsächlich ihr Vaterland geliebt, dann hätte doch wohl einer die Knarre ziehen können und hätte ihn erschießen müssen.

BG, New York

du hast wohl wissentlich die größte Land-und Luftschlacht (Unternehmen Zitadelle [Kursk]) verschwiegen? Von da an war es ämlich vorbei mit dem Sieg Heil!

Das mit dem Erschiessen eines Diktators, ist auch so eine Sache. Der böse Zeitgeist sah dies nicht vor, weil ein ganzes Volk schon vorher weichgespült wurde. Dies ist heutigen Menschen nicht zu vermitteln (namentlich, wenn sie zu viele US-Kriegsfilme gesehen haben). Wer das Maul zu weit aufriss, wurde 'abgeholt'. In den Strassen pratroillierten die Funkortungswagen, um verdächtige Funksignale zu orten. Und wer nicht richtig verdunkelte, bekam vom Blockwart einen Anschiss. Dagegen waren die Zustände in der ex-Zone, ein leises Lüftchen der Bedrängnis.

Mein Onkel wurde über der Eifel, von 6 Mustangs vom Himmel geholt; er war allein. Um einen Krieg zu gewinnen, hätte der Gröfaz die Waffen- und Kriegsproduktion der USA erst lahmlegen müssen (was er aber im Überschwang der japanischen Attacke in Pearl Harbour nicht verstanden hat und den USA den Krieg erklärte). Diese schicken flugs den russischen Waffenbrüdern, Material ohne Ende.

Es gibt schlicht nichts zu loben an diesem System. Und Jeder, mit der Reichkriegsflagge oder anderen Symbolen hantiert, ist ...... na ja!

 

[brauchenix]

Der Rußlandfeldzug war ein Präventivkrieg, kein Angriffskrieg.

dafür spricht;


"Das Leih- und Pachtgesetz (englisch Lend-Lease Act, offiziell An Act to Promote the Defense of the United States ‚„Ein Gesetz, um die Verteidigung der Vereinigten Staaten zu fördern“‘) wurde vom US-Kongress
am 18. Februar 1941 verabschiedet."
Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Hätte man es geheim halten können, selbst wenn man gewollt hätte?
Hätte man zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter noch durch die Ostsee, bis Leningrad manövrieren können? Wohl kaum und unbemerkt schon gar nicht.
Bleibt nur noch Murmansk. Aber auch hier kann es nicht unbemerkt geblieben sein.
Man wußte also was da lief.


Unternehmen Barbarossa begann dann vier Monate später am 22. Juni 1941.

 

[Alter Stubentiger]

dafür spricht;


"Das Leih- und Pachtgesetz (englisch Lend-Lease Act, offiziell An Act to Promote the Defense of the United States ‚„Ein Gesetz, um die Verteidigung der Vereinigten Staaten zu fördern“‘) wurde vom US-Kongress
am 18. Februar 1941 verabschiedet."
Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Hätte man es geheim halten können, selbst wenn man gewollt hätte?
Hätte man zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter noch durch die Ostsee, bis Leningrad manövrieren können? Wohl kaum und unbemerkt schon gar nicht.
Bleibt nur noch Murmansk. Aber auch hier kann es nicht unbemerkt geblieben sein.
Man wußte also was da lief.


Unternehmen Barbarossa begann dann vier Monate später am 22. Juni 1941.

Dagegen spricht dass es Hilfslieferungen erst seit September 1941 gab.
Außerdem hat die UDSSR das Reich bis ins Frühjahr 1941 mit kriegswichtigen Gütern beliefert. Spricht doch ziemlich gegen die längst widerlegte Präventivkriegsthese.

 

[brauchenix]

Hörensagen!

 

[Alter Stubentiger]

Richtig, Stalin war extrem blöd und psychisch krank, Richtung Angstpsychose und Narzismus.

---

Wenn Hitler etwas für Deutschland hätte tun wollen, dann hätte er darauf gedrängt, den Versailler Vertrag nachzuverhandeln. Die Chancen dazu wären nicht schlecht gewesen, da es in England, Usa und weiteren Ländern etliche Diplomaten gab, die bereits erkannten, dass der Vertrag ein Friedenshemmnis für die ganze Welt war. Darüber hinaus hätte er an einer sinnvollen Wirtschaftsordnung stricken können. Es gab also für Hitler viel Arbeit, die er nicht bewältigen wollte. Da ungefähr liegen die Schuldverstrickungen von Hitler, lange vor dem Krieg.

Tatsächlich haben schon Stresemann und Brünning diese Arbeit in Angriff genommen. Als Hitler an die Macht kam war der Versailler Vertrag schon ziemlich aufgeweicht und auch die Reparationen waren vom Tisch. Als aber die deutsche Regierung 1932 auf der Konferenz von Lausanne das Ende der Reparationszahlungen erreichte, war Stresemann bereits tot und Brüning war kurz zuvor entlassen worden. Aber bis heute hausieren Hitleristen mit dem Thema.

 

[Maier zwo]

Zwischen den beiden Diktatoren gab es einen wesentlichen Unterschied.
Stalin ließ die eigene Bevölkerung zu Millionen liquidieren.

Auch Hitler war in Sachen Liquidierung von Teilen der eigenen Bevölkerung nicht gerade zimperlich. Alle politisch Unbeliebten, alle sexuell Unbeliebten, alle "Behinderten", alle Deutschen, die man nicht als Deutsche ansah (heute würde man sagen: Papierdeutsche), alle "Asozialen", Teile der Kirchenanhänger und natürlich alle Juden mussten mit der Inhaftierung und damit auch mit der Liquidierung rechnen- und zwar schon vor Kriegsbeginn.


Aber ich gebe Dir schon Recht. Die Gefahr, liquidiert zu werden, war in D zwischen 1933-1945 viel eher berechenbar, als zu Stalins Zeiten in der UdSSR.

So sehr ich Stalin auch für einen Verbrecher halte: Aber die Ausrottung bzw. die Versklavung des ganzen (deutschen) Volkes oder einer "Rasse" hatte dieser nicht im Sinn.

 

[ZillerThaler]

Mal 'ne Frage:
Was hat das Leih- und Pachtgesetz der USA vom 18. Februar 1941 mit der UdSSR und dem "Fall Barbarossa" zu tun?

Im Feruar war doch die Sowjetunion noch de facto "Verbündeter" des Deutschen Reiches. sie hatten gemeinsam Polen besetzt.
Die Sowjetunion hatte die Baltischen Staaten besetzt, gegen Finnland Krieg geführt und an das Deutsche Reich kriegswichtige Materialien geliefert.

Die Situation hat sich doch erst mit dem 22.Juli '41 geändert.
>> Hätte man zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter noch durch die Ostsee, bis Leningrad manövrieren können? <<
umgekehrt:
Man hat bis zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter ungestört von Leningrad in alle Ostsee-Häfen von Elbing bis Kiel liefern können.

 

[nachtstern]

Mal 'ne Frage:
Was hat das Leih- und Pachtgesetz der USA vom 18. Februar 1941 mit der UdSSR und dem "Fall Barbarossa" zu tun?

Im Feruar war doch die Sowjetunion noch de facto "Verbündeter" des Deutschen Reiches. sie hatten gemeinsam Polen besetzt.
Die Sowjetunion hatte die Baltischen Staaten besetzt, gegen Finnland Krieg geführt und an das Deutsche Reich kriegswichtige Materialien geliefert.

Die Situation hat sich doch erst mit dem 22.Juli '41 geändert.
>> Hätte man zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter noch durch die Ostsee, bis Leningrad manövrieren können? <<
umgekehrt:
Man hat bis zu diesem Zeitpunkt kriegswichtige Güter ungestört von Leningrad in alle Ostsee-Häfen von Elbing bis Kiel liefern können.

Falls man denn je heraus bekäme,
ab "wann" die Verhandlungen hier zu liefen,
könnte man deine Frage sicherlich "einleuchtend" beantworten.....

 

[ZillerThaler]

... So sehr ich Stalin auch für einen Verbrecher halte: Aber die Ausrottung bzw. die Versklavung des ganzen (deutschen) Volkes oder einer "Rasse" hatte dieser nicht im Sinn.

Bei dem Einen ging es um "Rasse", bei dem Anderen um die zu vernichtende "Klasse" und um die Ideologie, wobei es reichte, als "Abweichler" verdächtigt oder als "Kulak" betrachtet zu werden.
Bei den "Opferzahlen" an der eigenen Bevölkerung hat Stalin eindeutig den Konkurrenzkampf gewonnen, dem könnte nur noch Mao mithalten, und "prozentual" bleibt Pol Pot einsame Spitze.

 

[Ophiuchus]

Bei dem Einen ging es um "Rasse", bei dem Anderen um die zu vernichtende "Klasse" und um die Ideologie, wobei es reichte, als "Abweichler" verdächtigt oder als "Kulak" betrachtet zu werden.
Bei den "Opferzahlen" an der eigenen Bevölkerung hat Stalin eindeutig den Konkurrenzkampf gewonnen, dem könnte nur noch Mao mithalten, und "prozentual" bleibt Pol Pot einsame Spitze.

Scheitert dein Versuch den Russlandfeldzug mit dem Ziel der Rettung des russischen Volkes zu begründen nicht am Umgang mit den sowjetischen Kriegsgefangenen :kopfkratz:

 

[Maier zwo]

Bei dem Einen ging es um "Rasse", bei dem Anderen um die zu vernichtende "Klasse" und um die Ideologie, wobei es reichte, als "Abweichler" verdächtigt oder als "Kulak" betrachtet zu werden.
Bei den "Opferzahlen" an der eigenen Bevölkerung hat Stalin eindeutig den Konkurrenzkampf gewonnen, dem könnte nur noch Mao mithalten, und "prozentual" bleibt Pol Pot einsame Spitze.

Ich würde einmal behaupten, dass es Stalin weniger um "Klassen", als vielmehr um die Aufrechterhaltung seiner Position ging.

Denn die "Arbeiter-und Bauernklasse" war von seinen mörderischen Terrormaßnahmen genauso getroffen, wie jede andere "Klasse" in der UdSSR damals.

 

[Uwe O.]

natürlich alle Juden mussten mit der Inhaftieru

ng und damit auch mit der Liquidierung rechnen- und zwar schon vor Kriegsbeginn.

Du irrst.
Von den 500.000 Juden im Altreich wanderte die Hälfte legal aus, ein Viertel wurde ermordet, das restliche Viertel überlebte im Reich.



Aber ich gebe Dir schon Recht. Die Gefahr, liquidiert zu werden, war in D zwischen 1933-1945 viel eher berechenbar, als zu Stalins Zeiten in der UdSSR.

Die Gefahr war auch wesentlich geringer.

So sehr ich Stalin auch für einen Verbrecher halte: Aber die Ausrottung bzw. die Versklavung des ganzen (deutschen) Volkes oder einer "Rasse" hatte dieser nicht im Sinn.

Das stimmt.
Er war damit beschäftigt, sein Volk zu versklaven und zu liquidieren.
So 20 Mio Opfer.

 

[Alter Stubentiger]

Ich würde einmal behaupten, dass es Stalin weniger um "Klassen", als vielmehr um die Aufrechterhaltung seiner Position ging.

Denn die "Arbeiter-und Bauernklasse" war von seinen mörderischen Terrormaßnahmen genauso getroffen, wie jede andere "Klasse" in der UdSSR damals.

Das ist richtig. Der Terror konnte jeden treffen. Und darum haben alle immer versucht ihn milde zu stimmen. Nutzte nur nichts. Die Angst mußte permanent aufrecht erhalten werden. Deshalb wurde wahllos verhaftet und in die Lager verfrachtet. Stalin gab die Zahl der zu Verhaftenden und zu Exekutierenden vor. Schuldig oder unschuldig war bedeutungslos. Jeder hatte sein Geständnis zu unterschreiben.

 

[brauchenix]

Mal 'ne Frage:
Was hat das Leih- und Pachtgesetz der USA vom 18. Februar 1941 mit der UdSSR und dem "Fall Barbarossa" zu tun?

Für die Lieferung von Waffen und diversem Kriegsgerät brauchte es einen verschleiernden Namen. (man sprach ja wohl nur von Ford-LKW Untergestellen!!)
Die Amis waren in den Vierzigern noch nicht soweit, daß sie ohne Fragen zu stellen in jede bunte Revolution zogen.
dazu brauchte es noch reichlich Hunnen-Propaganda und ein paar schrottreife Kriegsschiffe, die man die Japaner angreifen ließ, kurzum, erst im Dezember war man soweit.