War der Rußlandfeldzug 1941 ein Präventivkrieg?

[New York]

ein kleiner Blick in die Geschichte hätten dem Gröfaz gezeigt, wie man es nicht macht. Schon ein wirklicher Stratege (Napoleon) hat sich da mächtig verschätzt, weil der Russe ihn immer weiter ins Landesinnere Russland 'hinein lies' um ihn dann schlicht und einfach, dem 'Väterchen Frost' zu überlassen.

Schon das erste Posting unseres Segelfliegers hat es auf den Punkt gebracht. Dass A.H. - wie es vernünftig gewsen wäre - den Versailler Vertrag nicht nachverhandelte (aus einer starken Position heraus) deckt auf, dass es diesen Nazi-Typen nur um Randale ging und so ein einst großes Reich vernichteten. "mene, mene, tekel upharsin".

Naja, dass es im Winter in Russland ziemlich frisch ist im Schatten haben wohl beide gewusst. Die Quelle des Fehlers liegt meines Erachtens im Mahnstein Plan gegen Frankreich. Dieser ist per Zufall aufgegangen, weil die französischen Generäle ignorant waren und nicht glauben konnten, dass er über die Ardennen einmarschiert. Normalerweise hätte dies die Luftwaffe stoppen können und es wäre Schluss gewesen. Dann ist es aber aufgegangen nach einem nochmaligen dilettantischen Fehler in Dünkirchen. Und dann passiert eben das was oft passiert. Größenwahnsinn. Fehler werden immer gemacht wenn alles gut läuft. Ist im Privaten, Geschäftlichen, Politischen und eben auch im Militärischen so.
Im Russlandfeldzug hatte er ja noch vor Wintereinbruch die Armee geteilt, weil die Hälfte abgezogen wurde und man nur noch mit der Hälfte vor Moskau stand. Dies hat eben nicht gereicht und wertvolle Zeit ging verloren. Auch wieder Größenwahnsinn. Auch ist es wieder bis dahin wie am Schnürchen gelaufen und dann wurden die Fehler gemacht. Moskau hätte er zu diesem Zeitpunkt mit der ganzen Armee vermutlich locker einnehmen können und erst dann wenn dies gesichert ist, den Rest. Stalin hatte ja wichtige Verbände im Osten wegen den Japanern, die er im Rücken hatte.
Tja, ein halber Architekt, ein halber Militärexperte aber eben ein ganzer Trottel der alles besser wusste und Generäle die keinen Mumm hatten. Hätten sie Mumm gehabt und tatsächlich ihr Vaterland geliebt, dann hätte doch wohl einer die Knarre ziehen können und hätte ihn erschießen müssen.

BG, New York

 

[Pommes]

Der Rußlandfeldzug war ein Präventivkrieg, kein Angriffskrieg. Hitler kam Stalin mit seinem Angriff 18 Tage zuvor. Die Zahl 18 dürfte für die Linken ein rotes Tuch sein.

https://www.faz.net/aktuell/politik...eitenwechsel-eines-ddr-generals-14549426.html

Mein Vater, geb.1923 ist Zeitzeuge und der beteuerte stets kein Nazi gewesen zu sein, aber er bestand darauf das der Russlandfeldzug der Wehrmacht aufgezwungen wurde, das war eine Flucht nach vorne, ein Präventivkrieg.
Stalin beabsichtigte in Ruhe abzuwarten bis die Europäer sich gegenseitig den Garaus gemacht hatten um dann gegen den Westen los zu schlagen, der wollte seinen Kommunismus in die Welt tragen.
Es gibt einen original Mitschnitt des Gesprächs Hitlers mit dem Finnischen Marshall Mannerheim in dem Hitler erklärt die Information zu haben das die Russen im Besitz von 35.000 Kampfpanzern seien.
Eine solche Streitmacht braucht man ganz sicher nicht zur Verteidigung und ganz nebenbei sei auch noch zu erwähnen das es insgesamt 17500 Flugzeuge gab.
Ein Dummkopf der nicht merkt was da hinter steckt.

Dieses Video sollte man sich nicht entgehen lassen https://www.youtube.com/watch?v=TrZNMPRhrT8

Ab Minute 13,40

 

[ZillerThaler]

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Schon das erste Posting unseres Segelfliegers hat es auf den Punkt gebracht. Dass A.H. - wie es vernünftig gewsen wäre - den Versailler Vertrag nicht nachverhandelte (aus einer starken Position heraus) deckt auf, dass es diesen Nazi-Typen nur um Randale ging und so ein einst großes Reich vernichteten. "mene, mene, tekel upharsin".

"wie es vernünftig gewsen wäre" passt einfach nicht zu Typen, wie Hitler.

Was der spätere "Führer" wollte, hatte er doch schon 15 Jahre zuvor veröffentlicht.
Da kann ganz klar nachgelesen werden, dass es ihm nicht um ein bischen "Randale" ging, sondern das Deutsche Reich zur "Weltmacht" zu machen und vor allem "im Osten" Land ("Grund und Boden") zu erobern, vorwiegend von - wie er es nannte - "Rußland". - siehe Zitate in #14

Die Lektüre dieser Selbstoffenbarung hat dem Churchill die Augen geöffnet, und weil er es enst genommen hat, vom "Bewunderer Hitlers" zu dessen konsequentesten Gegner gemacht.

 

[Picasso]

Das kann durchaus sein. Wäre Hitler nicht nach Russland einmarschiert, sondern hätte das gesichert was er schon hatte, dann wäre er nicht mehr zu stoppen und Frankreich und bald England wären erledigt gewesen. Nur nun zu behaupten es wäre ein Präventivkrieg gewesen und die Amerikaner sind Schuld daran ist mehr als nur absurd. Fakt ist und bleibt: Hitler hatte Verträge gebrochen und Angriffskriege gegen Länder geführt die ihm nichts angetan haben.

BG, New York

Nicht nur das. Es hätte sich die Achse gebildet, die Amerika schon immer zu verhindern sucht. Russland - Deutschland. Eine unbezwingbare Macht.

 

[zebra]

Der Rußlandfeldzug war ein Präventivkrieg, kein Angriffskrieg. Hitler kam Stalin mit seinem Angriff 18 Tage zuvor. Die Zahl 18 dürfte für die Linken ein rotes Tuch sein.

https://www.faz.net/aktuell/politik...eitenwechsel-eines-ddr-generals-14549426.html

Putin hat diverse Archive geöffnet und selbst aus Aktenlage zitiert,
das Polen die Tschechoslowakei und England am 2. WK schuld hatte ...
anscheinend war Deutschland wieder einmal dazu getrieben worden,
das zumindest sollen Geheimdienstliche Unterlagen Russlands belegen ...
leider habe ich dazu keine Videos mehr ( auf Russisch ) dazu gefunden, alles gelöscht ...
logischerweise, denn das wäre sehr unbequem für den Goldbagger Nazi-Keule ...
ergo sollte auch Polen Entschädigungen zahlen !

 

[New York]

Nicht nur das. Es hätte sich die Achse gebildet, die Amerika schon immer zu verhindern sucht. Russland - Deutschland. Eine unbezwingbare Macht.

Die Kommunisten waren aber die Hauptfeinde der Nazis, nichts von möglichen Allianzen. Die Nazis wollten die SU bezwingen, damit sie die Vorherrschaft in Europa hatten. Deshalb wollte ja Hitler einen Einklang mit den Engländern, also der gleichen Rasse.

BG, New York

 

[Picasso]

Die Kommunisten waren aber die Hauptfeinde der Nazis, nichts von möglichen Allianzen. Die Nazis wollten die SU bezwingen, damit sie die Vorherrschaft in Europa hatten. Deshalb wollte ja Hitler einen Einklang mit den Engländern, also der gleichen Rasse.

BG, New York

Falsche Strategie. Wobei ja auch wieder diese unbestritten irrsinnige Rassenfrage eine Rolle spielte. Im Grunde ist das Regime an seinem Rassenwahn gescheitert. Auch die Schmähung und Verfolgung der Juden war irrsinnig, viele dieser Juden hatten schon im 1. WK für Deutschland gekämpft.

 

[New York]

Falsche Strategie. Wobei ja auch wieder diese unbestritten irrsinnige Rassenfrage eine Rolle spielte. Im Grunde ist das Regime an seinem Rassenwahn gescheitert. Auch die Schmähung und Verfolgung der Juden war irrsinnig, viele dieser Juden hatten schon im 1. WK für Deutschland gekämpft.

Ganz genau!

BG, New York

 

[Jakob]

Nicht nur das. Es hätte sich die Achse gebildet, die Amerika schon immer zu verhindern sucht. Russland - Deutschland. Eine unbezwingbare Macht.

Nazis mit Kommunisten gemeinsam unschlagbar... Das Schwein Nummer Eins in Bett mit Schwein Nummer Zwei im Bett - wäre das dein feuchter Traum?

 

[Picasso]

Nazis mit Kommunisten gemeinsam unschlagbar... Das Schwein Nummer Eins in Bett mit Schwein Nummer Zwei im Bett - wäre das dein feuchter Traum?

Nazis genauso wie Kommunisten sind Menschen. Keine Schweine. Wo vertest du deine Gesinnung, wenn du Menschen als Tiere bezeichnest?

 

[weitsprung]

Nazis genauso wie Kommunisten sind Menschen. Keine Schweine. Wo vertest du deine Gesinnung, wenn du Menschen als Tiere bezeichnest?

Sowas von Dir ? Wo deine Gesinnugskameraden hier und in anderen Foren Menschen als Ratten, Ungeziefer, Fo$$en udg. benennen wenn sie Regierungsmitglieder oder Leute aus demokratischen Parteien so bezeichnen...oder Ausländer !

 

[Leseratte]

Ich habe einen Traum: Kanzler Höcke und Präsident Putin besiegeln in Königsberg das deutsch-russische Bündnis.

"Versailles bereitete Hitler den Boden"

Eine Ursache für den Aufstieg von Hitler und den Beginn des Zweiten Weltkrieges sieht der russische Präsident in den Reparationen, welche Deutschland nach dem Versailler von 1918 zahlen musste. Das "Ausrauben" Deutschlands durch "riesige Reparationen" sei eine "nationale Erniedrigung" und ein "Nährboden für radikale revanchistische Stimmungen in Deutschland" gewesen, so Putin.

Diese Argumentation ist nicht neu. Es fällt auf, dass andere Ursachen für den Aufstieg des Faschismus wie Antisemitismus, Militarismus, antislawischer Rassismus und Untertanengeist von Putin nicht genannt werden. Man hat den Eindruck, dass der russische Präsident diese Themen scheut, offenbar aus Rücksicht auf die deutsche Volksseele und konservative Kreise.

https://www.heise.de/tp/features/75...als-Kronzeuge-von-Wladimir-Putin-4794717.html

Der russische Präsident weist darauf hin, dass Polen sich an der Aufteilung der Tschechoslowakei 1938 beteiligte. Der polnische Botschafter in Deutschland Józef Lipski habe dem polnischen Außenminister Józef Beck am 20. September 1938 geschrieben, dass es Absprachen mit Berlin gäbe. "Das Reich" habe versprochen, die polnischen Interessen in der Tschechoslowakei zu berücksichtigen. Die Folge war, dass am 2. Oktober 1938 polnische Truppen das Olsa-Gebiet im Norden der Tschechoslowakei besetzten.

 

[Picasso]

Sowas von Dir ? Wo deine Gesinnugskameraden hier und in anderen Foren Menschen als Ratten, Ungeziefer, Fo$$en udg. benennen wenn sie Regierungsmitglieder oder Leute aus demokratischen Parteien so bezeichnen...oder Ausländer !

Kannst du mir etwas derartiges nachweisen? Nein? Warum sprichst du dann von Gesinnung? Bist du ein kleiner Lügner? Ein Schmierfink?

 

[H.Meyer]

Stalin war wesentlich blöder.

Hatte er nicht kurz zuvor die führenden Generalstäbler liquideren lassen?

Das hätte der Hitler auch besser getan!

 

[MaBu]

Der Rußlandfeldzug war ein Präventivkrieg, kein Angriffskrieg. Hitler kam Stalin mit seinem Angriff 18 Tage zuvor. Die Zahl 18 dürfte für die Linken ein rotes Tuch sein.

https://www.faz.net/aktuell/politik...eitenwechsel-eines-ddr-generals-14549426.html

Ohne den Faden gelesen zu haben, also eine Wiederholung möglich ist, werfe ich folgendes ein:

Der Krieg gegen die UdSSR war ein, im Buch "Mein Kampf" angekündigter, Angriffskrieg, der auf jeden Fall gestartet worden wäre.
Gleichzeitig aber traf er auf eine, nicht zur Verteidigung vorbereitete, Riesenarmee, also ein Präventivkrieg.
Wie so vieles liegt die Wahrheit wohl in der Mitte, ich selber nehme aber an, dass Stalin seine Füsse in den Atlantik stellen wollte, so oder so.

 

[Commander]

Es war ein Angriffskrieg da Hitler Interesse am russischen Boden hatte.
Stalin mußte erst noch auf die Japaner im Osten achten und hatte deswegen noch keine Gelegenheit zum zuschlagen.

Hitler hätte also genug Zeit gehabt zuerst England einzunehmen, dann wäre die Westfront-Mittelmeer-Nordafrika erledigt und er hätte sich in voller Stärke auf die SU konzentrieren können, dieser strategische Schachzug kam ihm aber nicht in den Sinn.

Daß die Russen eine breite Masse an Panzer und Kampfflugzeugen hatten ist richtig, aber das meiste davon war veraltet und wäre der deutschen Panzerabwehr, Flak und Jagdgeschwadern unterlegen gewesen.
Was den Deutschen wirklich davon gefährlich war, waren die schweren Panzer wie KW-1 und KW-2, gegen die hatten die deutschen zu dem Zeitpunkt nur die 8,8er Flak und die Stukas und Artillerie hatte eine zu schlechte Trefferwahrscheinlichkeit gegen Panzer.
Schwere Panzer haben die deutsche Panzerabwehr zum Kriegsbeginn tatsächlich überfordert (auch an der Westfront z.B. gegne Matilda oder fran. B1).
Nur hatten die Russen davon ganz wenig so dass die meist nur vereinzelt aufgetaucht sind.

 

[Uwe O.]

Das hätte der Hitler auch besser getan!

Zwischen den beiden Diktatoren gab es einen wesentlichen Unterschied.
Stalin ließ die eigene Bevölkerung zu Millionen liquidieren.

 

[Uwe O.]

Und hatte er nicht den Großteil seiner Luftwaffe direkt an der Grenze lokalisiert, sodaß sie in den ersten Stunden des Angriffs durch deutsche Luftangriffe fast vollständig zerstört wurde?

Aus welchem Märchenbuch hast Du das entnommen?

 

[Uwe O.]

Wenn Hitler etwas für Deutschland hätte tun wollen, dann hätte er darauf gedrängt, den Versailler Vertrag nachzuverhandeln. Die Chancen dazu wären nicht schlecht gewesen, da es in England, Usa und weiteren Ländern etliche Diplomaten gab, die bereits erkannten, dass der Vertrag ein Friedenshemmnis für die ganze Welt war. Darüber hinaus hätte er an einer sinnvollen Wirtschaftsordnung stricken können. Es gab also für Hitler viel Arbeit, die er nicht bewältigen wollte. Da ungefähr liegen die Schuldverstrickungen von Hitler, lange vor dem Krieg.

Du unterschätzt die Franzosen.
Denen war der Versailler Vertrag wichtig für ihr Ego.
Da gabe es nichts nachzuverhandeln.

 

[New York]

Zwischen den beiden Diktatoren gab es einen wesentlichen Unterschied.
Stalin ließ die eigene Bevölkerung zu Millionen liquidieren.

Dies hat Hitler auch gemacht. Oder waren die Juden nicht die eigene Bevölkerung, obwohl diese im ersten Weltkrieg auch gekämpft haben für Deutschland?

BG, New York