Über den Kommunismus!

[Schwarze_Rose]

Wieso sollte dem so sein?

Lese Marx Band 1 das Kapital.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Lese Marx Band 1 das Kapital.

Längst geschehen, das ist aber kein wirklich gutes Argument. Wir reden hier von einem Buch das etwa 1870 und unter völlig anderen Umständen heraus kam. Wir haben heute eine ganz neue Informationslage und da hat sich heraus gestellt, dass Produktionsmittel in öffentlicher Hand, nicht gut funktionieren, im Gegenteil.

 

[Xemerius]

Ich bin für Volksabstimmungen betr. Eigentumsrechte.

Wir haben für Eigentumsrechte einen entsprechenden Artikel in der Verfassung, da geht sowas leider nicht.

 

[Humanist62]

Wir haben für Eigentumsrechte einen entsprechenden Artikel in der Verfassung, da geht sowas leider nicht.

Da ginge so einiges nach Artikel 14

(1) 1Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. 2Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) 1Eigentum verpflichtet. 2Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) 1Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. 2Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. 3Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. 4Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

 

[Brandy]

Ich bin für Volksabstimmungen betr. Eigentumsrechte.

Wozu Volksabstimmungen, wenn du doch das Privateigentum nicht anrühren willst, nur "stärker besteuern" oder "vernünftig abschöpfen" !?

Und zudem alles nur "freiwillig":

Der Privatbesitz bleibt im Demokratischen Sozialismus erhalten, wie das im Kommunismus aussieht darüber streiten sich die Gelehrten.

Nicht "die Gelehrten", nur ideologisierte Phantasten!

Das alles muß aber durch Freiwilligkeit geschehen, sonst haben wir wieder nur Diktatur. ...und das ist das Schwierige ...

Es geht doch erstmal nicht um Enteignung, es geht darum den Millardär vernünftig abzuschöpfen.
Außerdem (als nächsten Schritt) könnte man diese Monopole in Genossenschaften umwandeln. Dann haben auch die Niedrigverdiener etwas davon.

Was stellt sich Kommunisten-Fritzchen eigentlich unter "Monopole" vor (z.B. VW, BMW, Daimler sind doch Konkurrenten, keine "Monopole")

... Oder willst du mir sagen, dass die Quandts in deinem System unangetastet blieben?

Sie werden nur stärker besteuert, wie jeder Millionär bzw. Milliardär.

... Gegen Privateigentum habe ich doch nichts, solange das nicht nur auf Kosten anderer beruht (Stichwort: Neoliberalismus oder Raubtierkapitalismus). Sozusagen ein 3.Weg zw. Kapitalismus und Sozialismus ...

erst mal "nur" - das Ziel ist und bleibt doch der vollendete Kommunismus "a la Marx",
hier immer wieder propagiert "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft":
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"

Man kann den Kommunismus nicht von heute auf morgen verwirklichen bzw. versuchen, das müßtest Du erstmal verstehen.
Denn erst wäre ein Demokratischer Sozialismus auf freiwilliger Basis von Nöten.
Zur jetzigen Zeit ist Kommunismus eine Utopie, das gebe ich gerne zu.

Solcher Wirrwar, solches Durcheinander !
Was soll's denn bitte sein?
- nur Freiwilligkeit, aber "Monopole in Genossenschaften umwandeln"
- Volksabstimmung über Eigentumsrechte, aber keine Enteignung und Milliardäre nur besteuern.
- sog. "3. Weg", aber das Prinzip der "höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft"

 

[denker_1]

Die grundlegenden Gedanken des Kommunismus sollte jedem bekannt sein.
Eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft in der die Produktionsmittel der gesamten Gesellschaft gehören und es kein Geld mehr gibt.
Sowie das Prinzip:" Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnisse."

Aber was ist mit einem kommunistischen Bildungssystem?
Wie wäre Bildung organisiert nach kommunistischen Prinzip?
Was ist der Sinn des Lebens im Kommunismus, wenn der Kampf ums Dasein beendet wurde?
Wie würde sich die Menschheit kulturell entwickeln?
Welchen Stellenwert hätte die Wissenschaft?

Wäre eine Kolonisierung des Weltraums denkbar?
Wie ist kommunistische Erziehung organisiert?
Was wird aus der alten Struktur der Familie?

Hätte gerne eure Meinungen dazu.

Würde auch mit Geld, einem sehr hohen BGE gehen, auch wenn Marx dabei an eine geldlose Wirtschaft gedacht hat.

Der Sinn des Lebens könnte im Tun bestehen, anders organisiert als heute. Ich aber denke dass der Kommunismus eine idealisierte Gesellschaft ist, der wir und in der Praxis nur annähern können, auch wenn Marx da was anderes gesagt hat. Schon heute gibt es in jedem Beruf Leute, die genau diesen Beruf lieben, nur noch diese würden dann weiter in diesem Beruf arbeiten, sich sogar weiter qualifizieren.


Familie würde wohl ähnlich funktionieren wie heute. Aber Trennung dürfte dann finanziell einfacher ablaufen als heute. Emotional aber ebenso stressig wie heute. Die Menschen sind ja dieselben wie heute.

Kommunistische Erziehung könnte funktionieren wie die in den heute noch sozialistischen Staaten funktioniert. In der Schule das Gedankengut vermitteln.

 

[Brandy]

Da ginge so einiges nach Artikel 14

(1) 1 Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.
2 Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) 1 Eigentum verpflichtet.
2 Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) 1 Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.
2 Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.
3 Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen.
4 Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Dann musst du nur parlamentarische Mehrheiten für entsprechende Gesetze zusammenbekommen
und in jedem konkreten Fall die entsprechenden Entschädigungen!

 

[Brandy]

... Kommunistische Erziehung könnte funktionieren wie die in den heute noch sozialistischen Staaten funktioniert. In der Schule das Gedankengut vermitteln.

"vermitteln" wäre gut, es geht aber um "indoktrinieren".
Dass das nicht nachhaltig funktioniert, hat sich in der "Damaligen" gezeigt, wenn die Kinder der Schulzeit entwachsen sind, kommen sie auf eigene Gedanken und eigene Interessen und sehen die Widersprüche in dem, was ihnen "vermittelt" wurde.

 

[Humanist62]

Wozu Volksabstimmungen, wenn du doch das Privateigentum nicht anrühren willst, nur "stärker besteuern" oder "vernünftig abschöpfen" !?

Und zudem alles nur "freiwillig":

Nicht "die Gelehrten", nur ideologisierte Phantasten!



Was stellt sich Kommunisten-Fritzchen eigentlich unter "Monopole" vor (z.B. VW, BMW, Daimler sind doch Konkurrenten, keine "Monopole")



erst mal "nur" - das Ziel ist und bleibt doch der vollendete Kommunismus "a la Marx",
hier immer wieder propagiert "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft":
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"



Solcher Wirrwar, solches Durcheinander !
Was soll's denn bitte sein?
- nur Freiwilligkeit, aber "Monopole in Genossenschaften umwandeln"
- Volksabstimmung über Eigentumsrechte, aber keine Enteignung und Milliardäre nur besteuern.
- sog. "3. Weg", aber das Prinzip der "höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft"

Ich bin erstmal nur für eine stärkere Besteuerung der Reichen.
Dann abstimmen in den Betrieben welche Eigentumsform bevorzugt werden soll ohne Enteignung !
Muß ja nicht alles so sein wie DIE LINKE das will.

 

[Piranha]

Schon heute gibt es in jedem Beruf Leute, die genau diesen Beruf lieben, nur noch diese würden dann weiter in diesem Beruf arbeiten, sich sogar weiter qualifizieren.

Das Problem daran ist halt die Ressourcengrenze.
Nachdem die Deutschen heute schon 9% mehr Zeug produzieren als sie selber verbrauchen und es 3,5 Erden brauchen würde, wenn ALLE den Lebensstandard der Deutschen haben wollten, ist es schlicht nicht machbar, dass jeder der irgendwas gut kann davon so viel macht wie er kann.

Was passiert denn, wenn alle die gerne Möbel aus Holz herstellen so viele Möbel herstellen wie sie können?

Mit Verwendung von Geld gibt es ein wahnwitziges Überangebot, der Preis fällt ins Bodenlose, die meisten Hersteller anderer Arten von Möbeln gehen wegen dem Preisdumping bei Holzmöbeln Pleite und keiner der Arbeiter kann mehr von seiner Arbeit leben, mal abgesehen davon, dass die Wälder der Welt in nahe Nullzeit weg wären.
Ohne Verwendung von Geld hat trotzdem keine Sau Bedarf für so viele Möbel, da würden 3/4 aller hergestellten Möbel im Neuzustand als Feuerholz enden und die Wälder wären trotzdem weg, woraufhin die Produktion von Holzmöbeln mangels Rohstoff eingestellt werden müsste.

 

[Xemerius]

Da ginge so einiges nach Artikel 14

Ja, das wird aber zu teuer für die Gebietskörperschaft. Bei uns in Berlin wird das zur Zeit für Wohnungsbaugesellschaften diskutiert mit dem Ergebnis: Können wir uns (noch) nicht leisten.

Das ist typisch linke Politik: Erst wird die städtische GSW vom Senat heruntergewirtschaft, dann verkauft Rot-Rot den Laden spottbillig an Privatinvestoren, weil sie Geld brauchen und wenn Jahre später alles wieder rund läuft will der Senat enteignen. Nun ist das entschädigungsfrei leider nicht möglich, und deshalb viel zu teuer. Also ruinieren Rot-Rot-und-Grün den gesamten Berliner Wohnungsmarkt durch ein mehrjähriges Mieterhöhungsverbot, damit die Enteignung billiger wird. Dabei treffen sie nebenbei auch noch die Genossenschaften, die heftig dagegen protestieren, ohne Erfolg.

 

[Brandy]

Lese Marx Band 1 das Kapital.

Längst geschehen, das ist aber kein wirklich gutes Argument. Wir reden hier von einem Buch das etwa 1870 und unter völlig anderen Umständen heraus kam. Wir haben heute eine ganz neue Informationslage und da hat sich heraus gestellt, dass Produktionsmittel in öffentlicher Hand, nicht gut funktionieren, im Gegenteil.

Marx hat "den Kapitalismus" seiner Zeit sehr gut analysiert und beschrieben.

Das ist nun bald 150 Jahre her, und die Welt hat sich weiter gedreht, "der Kapitalismus" hat sich erstaunlich anpassungsfähig erwiesen und verändert, wie es auch Marx nicht vorhersehen konnte.
Über "den Kommunismus" als die künftige Gesellschaft ist bei Marx erst recht äußerst wenig zu finden,
"dem entwickelten Kommunismus" widmete er laut dem Baikal-Ölfisch "gerade mal 10 Zeilen":

Vor dem entwickelten Kommunismus, der Utopie, der Marx gerade mal 10 Zeilen von 100.000 seines Werkes widmet, ...

und davon wird hier immer wieder nur eine Viertelzeile aus der "Kritik des Gothaer Programms" herangezogen.

 

[Brandy]

Ja, das wird aber zu teuer für die Gebietskörperschaft. Bei uns in Berlin wird das zur Zeit für Wohnungsbaugesellschaften diskutiert mit dem Ergebnis: Können wir uns (noch) nicht leisten.
... will der Senat enteignen. ....

Sorry, soweit zu hören und zu lesen ist, will nicht "der Senat" enteignen, sondern ein Volksbegehren will den Senat dazu zwingen, ggf. durch einen "Volksentscheid" !

 

[denker_1]

"vermitteln" wäre gut, es geht aber um "indoktrinieren".
Dass das nicht nachhaltig funktioniert, hat sich in der "Damaligen" gezeigt, wenn die Kinder der Schulzeit entwachsen sind, kommen sie auf eigene Gedanken und eigene Interessen und sehen die Widersprüche in dem, was ihnen "vermittelt" wurde.

Schon richtig, aber unsere Werbung indoktriniert letzlich ganz genau so. Der Kapitalismus verkauft mit der Werbung Waren die Kommunisten ihre Ideologie. Werbung ist letzlich beides. Pure Werbung.

 

[denker_1]

Das Problem daran ist halt die Ressourcengrenze.
Nachdem die Deutschen heute schon 9% mehr Zeug produzieren als sie selber verbrauchen und es 3,5 Erden brauchen würde, wenn ALLE den Lebensstandard der Deutschen haben wollten, ist es schlicht nicht machbar, dass jeder der irgendwas gut kann davon so viel macht wie er kann.

Da bin ich anderer Meinung. Ausreichend Wohnraum könnte jeder haben, mobil sein auch. Ja auch mit Mietwagen. Nur Statusdenken geht dann nicht mehr. Muss ich denn auch unbedingt die Segelyact selber haben? Ich könnte sie gebrauchen als Flussanrainer. Ich könnte dann von meiner Stadt aus ne schöne Tour über den Fluss machen. Ich könnte aber mit genug Einkommen auch die Yacht für die Tour mieten und dann los fahren und die Yacht nach der Tour wieder abgeben.

Was passiert denn, wenn alle die gerne Möbel aus Holz herstellen so viele Möbel herstellen wie sie können?

Du weißt genau so wie ich, dass die Geschmäcker bezüglich Desingn so verschieden sind wie die Menschen selber. Daher genügt es, alte Möbel nicht länger wegzuschmeißen, sondern in Möbelcentern zu sammeln, ggf. wieder aufzubereiten und dann an Interessierte weiter zu geben. Müssen denn diese Möbel immer fabrikneu sein. Gehen da wirklicj keine wieder aufbereteten Möbel, die wieder aussehen wie neu?

Und muss denn wirklich jeder seinen eigenen PKW haben. Reicht nicht auch ein jederzeit über eine Mietstation verfügbarer, den ich anmiete wenn ich ihn wirklich brauche?

Mit Verwendung von Geld gibt es ein wahnwitziges Überangebot, der Preis fällt ins Bodenlose, die meisten Hersteller anderer Arten von Möbeln gehen wegen dem Preisdumping bei Holzmöbeln Pleite und keiner der Arbeiter kann mehr von seiner Arbeit leben, mal abgesehen davon, dass die Wälder der Welt in nahe Nullzeit weg wären.

Mit hohem BGE oder in der geldlosen Wirtschaft müsste der Möbelhersteller eben dann was anderes herstellen was er mit seinen Fähigkeiten kann. Sein Zugang zu den Waren leidet darunter nicht im Gegensatz zu heute.

Ohne Verwendung von Geld hat trotzdem keine Sau Bedarf für so viele Möbel, da würden 3/4 aller hergestellten Möbel im Neuzustand als Feuerholz enden und die Wälder wären trotzdem weg, woraufhin die Produktion von Holzmöbeln mangels Rohstoff eingestellt werden müsste.

Wie oben geschrieben, dann muss der Möbelhersteller was anderes schaffen oder kann sich zur Ruhe legen, was er übrigens auch könnte, wenn die Wirtschaft zu 100% digitalisiert und automatisiert wäre.

Wer Möbel herstellen kann, sollte auch drechseln können. Oder nach einer Zusatzausbildung Dachstühle bauen können.

 

[Brandy]

Schon richtig, aber unsere Werbung indoktriniert letzlich ganz genau so. Der Kapitalismus verkauft mit der Werbung Waren die Kommunisten ihre Ideologie. Werbung ist letzlich beides. Pure Werbung.

Der Unterschied ist nur:
die eine Werbung ist geschickt und wirksam, die andere von Ideologie bestimmt zu dumm und abstoßend - siehe "ehemals":
Clementine im "Westfernsehen" gegenüber dem lächerlichen "Sudel-Ede", einem gewissen "Schni" aus Adlershof!

 

[Brandy]

... Solcher Wirrwar, solches Durcheinander !
Was soll's denn bitte sein?
- nur Freiwilligkeit, aber "Monopole in Genossenschaften umwandeln"
- Volksabstimmung über Eigentumsrechte, aber keine Enteignung und Milliardäre nur besteuern.
- sog. "3. Weg", aber das Prinzip der "höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft"

Ich bin erstmal nur für eine stärkere Besteuerung der Reichen.
Dann abstimmen in den Betrieben welche Eigentumsform bevorzugt werden soll ohne Enteignung !

Was für ein Herumwinden und -winseln!

Was soll denn eine Abstimming über "bevorzugte" Eigentumsform, wenn "ohne Enteignung" ?! - das wäre doch reine "Verarsche"!

Glaubst du, z.B. die Aktionäre von Daimler (größter formaler Einzelaktionär ist ein Chinese, jetzt eine weitere "Gruppe" aus China, dazu der "Staatsfonds" von Kuwait und sonst vorwiegend weitere "institutionelle Anleger") lassen sich von solchen "Abstimmungen" beeindrucken und geben ihr Kapital freiwillig her?
und glaubst du, die genannte Familie Quandt bei BMW würde soetwas jucken?

- Du bist ja ein noch kindisch-naiveres Fritzchen, als vermutet!

 

[Piranha]

Wer Möbel herstellen kann, sollte auch drechseln können. Oder nach einer Zusatzausbildung Dachstühle bauen können.

Du bist aber vorhin davon ausgegangen

Schon heute gibt es in jedem Beruf Leute, die genau diesen Beruf lieben, nur noch diese würden dann weiter in diesem Beruf arbeiten, sich sogar weiter qualifizieren.

Jetzt willst du die Leute die gerne in einem bestimmten Beruf arbeiten umschulen ...... ja was denn nu?

Davon abgesehen reicht es auch in der Gesamtheit aller Rohstoffe nicht, dass alle verfügbare Arbeitskraft so viel arbeiten kann wie sie fähig und/oder lustig ist.
Schon heute lebt über die Hälfte der Weltbevölkerung in einer Armut, die für europäisches Denken menschenunwürdig ist, ohne sauberes Wasser, ohne Toiletten, usw.
Trotzdem war gerade gestern der "Welt-Überlastungstag", also der Tag an dem die Menschheit für dieses Jahr alle Rohstoffe verbraucht hat, die der Planet in einem Jahr regenerieren kann.
Die Welt verbraucht heute schon fast das Doppelte dessen was der Planet pro Jahr hergibt und du willst allen Ernstes die Produktion ausweiten?
Was glaubst du würde passieren, wenn du 1,4 Mrd. Chinesen, 1,3 Mrd. Indern und 1,2 Mrd. Afrikanern, ALLEN 20m² Wohnraum pro Nase und ein Auto pro Erwachsenem oder wenigstens pro Familie zur Verfügung stellen wolltest?

Als Allererstes würde der Welt der Sand ausgehen, so unglaublich das klingt, denn Sand aus dem man Beton machen kann, kann nicht aus den Wüsten gewonnen werden, geeigneter Bausand ist heute schon (ohne die ganzen zusätzlichen Häuser) so knapp auf der Welt, dass die arabischen Scheichs im Ausland Flüsse und Seen ausbaggern, ja teilweise sogar die Urlaubsstrände abbaggern lassen um die Millionen von Tonnen von Sand für ihre Bauprojekte zu bekommen.
https://www.focus.de/immobilien/bau...-milliardengeschaeft-mit-sand_id_7556496.html
Nu stell dir mal statt arabischer Gigantomanie mit immer höheren Wolkenkratzern, stattdessen so ca. 2 MILLIARDEN 2-Zimmer-Wohnungen, oder wahlweise 1 Milliarde 4-Zimmer-Wohnungen in China, Indien und Afrika vor und sag mir, wie viel Sand man für den Bau brauchen würde und wo der herkommen soll.

Faktisch muss unabhängig vom politischen und/oder wirtschaftlichen System Arbeitskraft ganz drastisch eingeschränkt werden, nicht nur auf das Mass, was der Planet hergibt, sondern auf das Mass was für ALLE Menschen der Welt erfüllbar ist.
Wenn du, wie in Deutschland, über 500 Autos pro 1000 Einwohner haben willst, sind das auf die Welt gerechnet 4 Milliarden, also mehr als das Dreifache von dem was es heute gibt, die Arbeitskraft dazu ist locker vorhanden, aber woher willst du die Ressourcen dazu nehmen?
Auch wenn das alles kleinere Autos wären, angesichts der Tatsache, dass heute schon in ALLEN halbwegs grösseren Städten jeden Tag der Verkehrskollaps an der Tagesordnung ist, müsstest du so ca. 4-5x so viele Strassen bauen wie heute existieren, damit überhaupt noch ein Auto fahren kann und nicht die ganze Welt im Stau steht.
Und nu stell dir mal vor, wie viel Agrarflächen noch über bleiben, nachdem du 2 Milliarden neue Wohnungen und knapp 3 Milliarden neue Autos gebaut hast und das Strassennetz vervierfacht hast.
Wo sollen dann noch die Lebensmittel angebaut werden, von denen die Menschen leben sollen, gar nicht zu reden davon, dass wenn Indien und China weiter so schnell wachsen wie sie derzeit wachsen und immer mehr Menschen Fleisch essen wollen, dann 27x mehr Ackerfläche benötigt wird als heute genutzt wird, einfach weil man 27x mehr Futter für die Tiere braucht als hinterher Fleisch raus kommt.

Dir ist schon klar, dass die Erde eine endliche Landmasse hat, oder?

 

[Starfix]

Eigentlich müsste man den Kommunismus, Kommudummus nennen.

 

[Xemerius]

Sorry, soweit zu hören und zu lesen ist, will nicht "der Senat" enteignen, sondern ein Volksbegehren will den Senat dazu zwingen, ggf. durch einen "Volksentscheid" !

OK, im Senat ist das umstritten, Müller (SPD - der RegBM) ist dagegen. Jedenfalls hört man aus den rot-rot-grünen Parteien ständig von diesen Enteignungsideen. Von der Linkspartei sowieso, aber auch von der SPD (Kühnert, Lambrecht) und von den Grünen (Habeck).