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Vollgeldsystem

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

Wehrwolf

Mythbuster
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Ich habe aber von nachprüfbaren Belegen & Beweisen gesprochen. Das Geld schöpfende Geschäftsbanken behauptet werden, weis ich selber.

Ein Beleg das Geschäftsbanken bisher kein Geld selber geschöpft haben, ist z.B. der nachprüfbare Umstand, das noch nie(!) mehr Geld aus einer Bank herausgekommen ist, als mit Zentralbankgeld eingezahlt wurde. Im Gegenteil! Die eingezahlten Spareinlagen sind größer als die vergebenden Kredite!

Du verfügst also über Geheimwissen das die Bundesbank, die EZB und alle einschlägigen Experten nicht haben :). Dann kannst Du sicher schlüssig erklären warum zu jedem Zeitpunkt die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld) kleiner ist als M1 (M0 + Giralgeld). Das müsste je eigentlich umgekehrt sein, was allerdings rein logisch schon unmöglich ist.

Wie passt das Deiner Meinung nach mit den Behauptungen zusammen? Das passt natürlich vorne und hinten nicht, weil Geldschöpfung "aus dem Nichts" kompletter Nonsens ist, der sich nur in den Köpfen einiger Theoretiker abspielt. Wäre er real, könnte man das sehr leicht, an der nächsbesten Bank nachweisen.

Das kann man auch:

Makroskop schrieb:
Eine empirische Untersuchung der Buchhaltungspraxis wurde erstmalig im August 2013 von Richard Werner, Professor für Bankwesen in Southampton, durchgeführt (Werner 2014). Die empirische Prüfung erfolgte in Form des Abschlusses eines Kreditvertrages bei der in einer kleinen Stadt Niederbayerns gelegenen Raiffeisenbank Wildenberg e.G.[2] Der Forscher nahm dort persönlich einen Kredit über 200 000 Euro auf; die kreditvergebende Bank legte ihre relevante interne Buchhaltung resp. die übliche interne Vorgehensweise ihres Kreditvergabeverfahrens offen.[3] In einer schriftlichen Vereinbarung wurde festgehalten, dass die geplanten Transaktionen Teil eines wissenschaftlichen empirischen Tests seien und der Kredit unmittelbar nach Beendigung der Untersuchung zu tilgen sei.

Zu welchen Ergebnissen führte der empirische Test? Zunächst einmal ist interessant, dass kein Bankmitarbeiter vor der Unterzeichnung des Kreditvertrages und der Bereitstellung der Geldmittel für den Kreditnehmer die Reserveguthaben der Bank überprüfte. Gleichzeitig gab es keinen Beleg, dass die Reserven in einer dem aufgenommenen Kredit entsprechenden Höhe abgenommen hätten. Dies widerspricht eindeutig der Geldschöpfungsmultiplikator-Theorie, nach der eine Bank vor einer Kreditvergabe zunächst ihre verfügbaren Überschussreserven prüfen und bei einer Kreditgewährung ihre Reserveguthaben entsprechend reduzieren muss.

Insgesamt zeigte die empirische Untersuchung, dass die Bank im Prozess der Bereitstellung von Geld auf dem Bankkonto des Kreditnehmers das Geld nicht von anderen internen oder externen Konten transferierte, also keine Überweisungen oder Kontodispositionen vornahm, um die Kreditsumme auf dem Konto des Kreditnehmers zu „finanzieren“. Wie die Raiffeisenbank in Wildenberg in einem Schreiben an R. Werner ausdrücklich bestätigte, habe sie „keinerlei Prüfungen oder Handlungen vorgenommen um Liquidität bereit zu stellen“.

Dies heißt nichts anderes, als dass sowohl die Finanzintermeditations-Theorie als auch die Theorie der partiellen Reservehaltung empirisch widerlegt wurden. Stattdessen zeigte sich, dass die Bank tatsächlich die Geldmittel neu „schuf“, indem sie dem Kreditnehmer den gewährten Geldbetrag auf dessen Girokonto als Einlage gutschrieb, obwohl niemand vorab eine solche Einlage getätigt hatte. Dieses Ergebnis steht im Einklang mit der auch von uns vertretenen Kreditschöpfungstheorie: Die einzelnen Banken verleihen kein bereits existierendes Geld, sondern schaffen neues Geld „aus dem Nichts“.

https://makroskop.eu/2016/02/die-banken-und-ihre-kreditvergabe-viel-theorie-wenig-empirie/?success=1
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Hier ist der viel beschworene Inhalt der Bundesbank!
Zitat:
Die Vermehrung der Geldmenge wird als Geldschöpfung bezeichnet. Im Eurosystem können nur die Zentralbanken Zentralbankgeld schaffen, zum Beispiel indem eine Zentralbank einer Geschäftsbank einen Kredit gewährt oder ihr einen Vermögenswert abkauft, und ihr im Gegenzug den entsprechenden Betrag als Sichteinlage auf einem Konto bei der Zentralbank gutschreibt.

Wie ich das sehe hat das auch niemand bestritten. Nur wird die überwiegende Anzahl an Zahlungsvorgängen nicht mit Zentralbankgeld (Bargeld) sondern mit dem unten erwähnten Buchgeld durchgeführt.

Die Geschäftsbanken können nur Buchgeld schaffen, kein Zentralbankgeld und damit auch keine Banknoten und Münzen. Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine Geschäftsbank einer Nichtbank einen Kredit gewährt oder ihr einen Vermögenswert abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag als Sichteinlage gutschreibt. Durch Einsatz seiner geldpolitischen Instrumente kann das Eurosystem die Geldschöpfung der Geschäftsbanken beeinflussen und steuern. Auch die Vorschriften der Bankenaufsicht setzen der Geldschöpfungen der Geschäftsbanken Grenzen.
Zitat Ende.
Quelle: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Glossar/_functions/glossar.html?lv2=32032&lv3=62224
 

Wehrwolf

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Hier ist leider keiner bereit die Realität als erwiesen zu betrachten sondern als etwas was noch bewiesen werden muß.

Eisbär hat grundsätzliche Defizite mit dem Akzeptieren von Realitäten die dem eigenen Dogma widersprechen.
 

Wehrwolf

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Es gibt hier aber endlos viele Deppen die die Beweise nicht sehen wollen oder weil sie zu doof sind nicht sehen können.

Du selbst bist das beste Beispiel dafür das es solche Leute gibt. Aber so viele sinds eigentlich nicht, Pommes und Eisbär entsprechen ebenfalls Deiner Beschreibung aber das sind noch nicht besonders viele.
 

Mino

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Du selbst bist das beste Beispiel dafür das es solche Leute gibt. Aber so viele sinds eigentlich nicht, Pommes und Eisbär entsprechen ebenfalls Deiner Beschreibung aber das sind noch nicht besonders viele.

Pommes und Starfix noch zusätzlich...dann müssten wir sie eigentlich schon alle so ziemlich beieinander haben
 

Pommes

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Eisbär hat grundsätzliche Defizite mit dem Akzeptieren von Realitäten die dem eigenen Dogma widersprechen.

Wenn hier einer Defizite hat, dann bist du das, du gehörst genau zu der Gattung Vollschwachmaten die überhaupt noch nix gemerkt haben und das trotzdem der Zins längst negativ ist.
 

Pommes

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Wie ich das sehe hat das auch niemand bestritten. Nur wird die überwiegende Anzahl an Zahlungsvorgängen nicht mit Zentralbankgeld (Bargeld) sondern mit dem unten erwähnten Buchgeld durchgeführt.

Es ging darum ob Geschäftsbanken Geld schöpfen können.
 

Starfix

Ich habe dich im Blick
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Du selbst bist das beste Beispiel dafür das es solche Leute gibt. Aber so viele sinds eigentlich nicht, Pommes und Eisbär entsprechen ebenfalls Deiner Beschreibung aber das sind noch nicht besonders viele.

Das denke ich nicht, ich habe schon vor Jahren erkannt, das wir nicht um die Null Zins Politik drum rum kommen werden, da hast Du noch nicht mal gewusst, das es so was wie eine EZB überhaupt gibt und warst einfach nur ahnungslos dagegen. Und Selbst heute hast Du immer noch nichts Kapiert das kann man an deinen Sinnlosen Beiträgen erkennen. Du bist nur einer von den ahnungslosen vielen Trollen.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Wenn hier einer Defizite hat, dann bist du das, du gehörst genau zu der Gattung Vollschwachmaten die überhaupt noch nix gemerkt haben und das trotzdem der Zins längst negativ ist.

Der Realzins (Nominalzins - Inflation) ist schon lange negativ. Wenn Du das mittlerweile auch mitbekommen hast dann können wir ja vielleicht mal deine Theorie, es gäbe in der Realität einen zwingend exponentiell wachsenden Zinseszins, zu den Akten legen. Und das der Staat sich mit seinen Schulden permanent weiter weiter verschulden muss ist genauso falsch. Das hat mittlerweile, mit ein paar Jahren Verspätung, sogar der Bund der (Arbeitgeber-) Steuerzahler mitbekommen.

Der negative Realzins ist das was Du so lange gefordert hat (Umlaufgebühr) in eleganterer Form.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Es ging darum ob Geschäftsbanken Geld schöpfen können.

Die Antwort steht in deinem eigenen Text, hast Du ihn vor dem Posten nicht durchgelesen?

Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine Geschäftsbank einer Nichtbank einen Kredit gewährt oder ihr einen Vermögenswert abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag als Sichteinlage gutschreibt.

Das Geschäftsbanken Geld schöpfen ist unter Experten mittlerweile Konsens. Das es sich dabei nicht um Zentralbankgeld handelt ist für seine Verwendung als schuldbefreiendes Zahlungsmittel völlig irrelevant.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Das denke ich nicht, ich habe schon vor Jahren erkannt, das wir nicht um die Null Zins Politik drum rum kommen werden, da hast Du noch nicht mal gewusst, das es so was wie eine EZB überhaupt gibt und warst einfach nur ahnungslos dagegen. Und Selbst heute hast Du immer noch nichts Kapiert das kann man an deinen Sinnlosen Beiträgen erkennen. Du bist nur einer von den ahnungslosen vielen Trollen.

Du hast vor Jahren schon behauptet das das Geldsystem zusammenbricht wenn dieser Fall eintritt. Wenn ich mir mal erlaube von der Qualität Deiner Beiträge auf Dein Alter zu schließen dann halte ich es für höchstwahrscheinlich das ich mich mit dem Thema schon beschäftigt habe bevor Du überhaupt geboren warst.

Das Du statt Argumente zu bringen lieber versuchst Deine Mitdiskutanten persönlich zu diskreditieren ist eine typische Trolltaktik, insofern fällt Dein Trollvorwurf auf Dich selbst zurück. Wobei ich nicht ernsthaft glaube das Du ein Troll bist denn um ein guter Troll zu sein muss man sich mit der Materie zu der man schreibt zumindest grundsätzlich auskennen, sonst fliegt man sofort auf. Ich glaube eher das Dich Typen wie Pommes irgendwann mächtig verarscht haben und Du nicht bereit bist Dich dieser Erkenntnis zu stellen.
 

Eisbär

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Du verfügst also über Geheimwissen das die Bundesbank, die EZB und alle einschlägigen Experten nicht haben :). Dann kannst Du sicher schlüssig erklären warum zu jedem Zeitpunkt die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld) kleiner ist als M1 (M0 + Giralgeld). Das müsste je eigentlich umgekehrt sein, was allerdings rein logisch schon unmöglich ist.



Das kann man auch:

Auch hier wieder: „Giralgeld“ ist kein Geld aus der Zentralbank! Giralgeld ist nur ein null-fristiger Anspruch auf Zentralbankgeld, d.h. man kann damit "sofort" auf Zentralbankgeld zugreifen. Also Bargeld abheben oder eine Überweisung tätigen.

Das die Giralgeldmenge bedeutend größer als das "richtige" ZBGeld ist, kann man leicht erklären. Liegt einfach daran, das seit Jahrzehnten immer weniger Sparer bereit sind langfristig Geld zu investieren, oder langfristige Sparverträge abzuschließen. Man bunkert seine Liquidität stattdessen auf dem Girokonto. Die Bank bemerkt nun, das sich immer mehr Liquidität anhäuft, die gar nicht mehr bewegt wird. Aus Kostengründen (Leitzins) gibt die Banken das nicht benötigte ZBGeld zügig an die Zentralbank zurück, der nullfristige Geldanspruch bleibt als „Giralgeld“ bestehen, das ist alles.

Wird ZBGeld allerdings kostenpflichtig, kann niemand mehr Liquidität ungenutzt irgendwo liegen lassen. Die gesamte(!) ausgegebene Geldmenge wird dann automatisch zur Nachfrage. Geldmenge ist dann Nachfrage & Nachfrage ist Geldmenge. Diese beiden Größen verschmelzen durch kostenpflichtige Liquidität zu einer untrennbaren Einheit.

Das hat eine ganze Reihe positiver Folgen für Wirtschaft & Markt, gerade was Möglichkeiten und Planbarkeit für alle Arten von Unternehmungen betrifft. Auch räumt das in der Geldtheorie mit vielen Ungereimtheiten und Widersprüchen auf, welche heute noch die Hirnwindungen so mancher Professoren und Studenten verdrehen.
 

Eisbär

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Das kann man auch:

Der Professor hätte einfach abwarten sollen, was passiert wenn der Kreditnehmer auf das Geld zugreift. Dann hätte er gesehen, das die Buchungen zu lasten des Zentralbankkontos der Geschäftsbank gehen. Also nix mit Geldschöpfung. Man benötigt schon richtiges ZBGeld, wenn man Kredite vergibt.

Der Artikel stand damals auch auf Telepolis. Man hat sich in den Kommentaren gewundert, warum der Professor diesen entscheidenen Umstand übersehen hat.
 

Starfix

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Du hast vor Jahren schon behauptet das das Geldsystem zusammenbricht wenn dieser Fall eintritt.

Es ist doch auch zusammen gebrochen, Unser gegenwärtige Geldpolitik steht doch in keinen Lehrbuch, man hat es bis heute mit Staatsbürgschaften hohe Schulden, Konjunkturprogramme und Null Zins Politik vermieden das die Realwirtschaft auch noch Kollabieren wird. Ich habe damals die Null Zins Politik gefordert, da seit ihre doch alle auf mich gesprungen und habt mich geflammt. Erst Ende 2007 habt ihr angefangen alle die Fresse zu halten, in der Zeit habe sich bei mir eine Menge Leute für ihre Falten bei mir entschuldigt.

Wenn ich mir mal erlaube von der Qualität Deiner Beiträge auf Dein Alter zu schließen dann halte ich es für höchstwahrscheinlich das ich mich mit dem Thema schon beschäftigt habe bevor Du überhaupt geboren warst.

Du bis Doch gar nicht in der Lage meine Beiträge zu beurteilen, geschweige dem mein alter daraus zu schätzen.


Das Du statt Argumente zu bringen lieber versuchst Deine Mitdiskutanten persönlich zu diskreditieren ist eine typische Trolltaktik,
Ich habe meine Beiträge mit vielen Link und Videos belegt, sicher kommen bei mir auch die Trolle und Dummes Zeug schreiben unter Atelierire Beschuss, und selbst dabei versuche ich noch Sachlich zu bleiben.

insofern fällt Dein Trollvorwurf auf Dich selbst zurück.

Nein, nicht im Geringsten ich schreibe hier meine Meinung, ich Argumentiere und Diskutiere, wenn mir einer Doof kommt bekommt er mein Urteil zu spüren.

Wobei ich nicht ernsthaft glaube das Du ein Troll bist denn um ein guter Troll zu sein muss man sich mit der Materie zu der man schreibt zumindest grundsätzlich auskennen,

Die meisten Trolle kennen sich überhaupt nicht aus. Ich schon ich habe schon vor 2007 Gewusst das wir vor eine Schlimmen Krise stehen.


sonst fliegt man sofort auf. Ich glaube eher das Dich Typen wie Pommes irgendwann mächtig verarscht haben und Du nicht bereit bist Dich dieser Erkenntnis zu stellen.

Ich habe in vielen Dinge eine andere Meinung als [MENTION=209]Pommes[/MENTION] und [MENTION=2768]Eisbär[/MENTION] aber Du kannst den beiden nicht das Wasser reichen.

So willst Du hier weiter Persönlich werden oder kommt noch was Sachliches von dir?
 
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Mit Logik hast du es nicht so.

Dann kannst Du sicher schlüssig erklären warum zu jedem Zeitpunkt die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld) kleiner ist als M1 (M0 + Giralgeld).

Warum ist M0 kleiner als M0 + Giralgeld?
 

Pommes

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Das Du statt Argumente zu bringen lieber versuchst Deine Mitdiskutanten persönlich zu diskreditieren ist eine typische Trolltaktik, insofern fällt Dein Trollvorwurf auf Dich selbst zurück. Wobei ich nicht ernsthaft glaube das Du ein Troll bist denn um ein guter Troll zu sein muss man sich mit der Materie zu der man schreibt zumindest grundsätzlich auskennen, sonst fliegt man sofort auf. Ich glaube eher das Dich Typen wie Pommes irgendwann mächtig verarscht haben und Du nicht bereit bist Dich dieser Erkenntnis zu stellen.

Die typische Trolltaktik kennen wir von dir und das nicht nur aus diesem Forum und was das Geldsystem betrifft, sehen Leute die Ahnung haben, den negativen Zins als Zusammenbruch eben dieses nur begrenzt haltbaren Zinsgeldsystems.
Die Folgen dürften auf der Hand liegen und selbst für blutige Laien nachvollziehbar sein, nämlich das das Geld ob der negativen Zinsen dann privat gehortet wird und die Zentralbank die Geldmenge nicht mehr steuern kann.
In der Folge wird das Bargeld abgeschafft und die Banken können dein Guthaben mit negativen Zinsen enteignen ohne das du dich dagegen wehren kannst.
Klasse wa?
Hab ich dir aber damals im Piratenforum schon erklärt und heute ist es Realität.
Dein Problem ist das du von der Realität überholt wirst ohne es zu merken.

Es gibt nur eine Möglichkeit Geld in Bewegung zu halten ohne das System periodisch zu crashen und das ist die Umlaufgebühr.
 

Pommes

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Das Geschäftsbanken Geld schöpfen ist unter Experten mittlerweile Konsens. Das es sich dabei nicht um Zentralbankgeld handelt ist für seine Verwendung als schuldbefreiendes Zahlungsmittel völlig irrelevant.

Jaja ich weiß, die Experten aus deiner Kneipe nach dem 20ten Bier.
Mach dich nicht lächerlich, Geschäftsbanken schöpfen kein Geld denn nur Bargeld ist nach dem Gesetz überhaupt Geld und Bargeld dürfen nur Zentralbanken schöpfen.
Hier nochmal der Text von der Bundesbank:
Die Zentralbank prüft, ob die Voraussetzungen für eine Kreditvergabe erfüllt sind. Ist dies der Fall, schreibt die Zentralbank der Bank den aufgenommenen Betrag auf dem Konto der Bank bei der Zentralbank als Sichteinlage gut. Die Zentralbank gewährt nur dann Kredit, wenn die Bank den Kredit durch Hinterlegung von Pfändern besichert. Ganz allgemein handelt es sich bei solch einem Vorgang – Kreditgewährung und entsprechende Gutschrift als Sichteinlage auf einem Konto – um die Schöpfung von Buch- oder Giralgeld. In diesem Fall handelt es sich um die Schöpfung von Zentralbankgeld. Denn die Sichteinlagen, die Banken auf ihren Konten bei der Zentralbank halten, sind Zentralbankgeld.

So die Zentralbank schreibt also eine Gutschrift u. zahlt der Geschäftsbank ein Guthaben in Zentralbankgeld.
Also hat doch die Zentralbank das Geld geschöpft und nicht die Geschäftsbank.
 

Wehrwolf

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Auch hier wieder: „Giralgeld“ ist kein Geld aus der Zentralbank! Giralgeld ist nur ein null-fristiger Anspruch auf Zentralbankgeld, d.h. man kann damit "sofort" auf Zentralbankgeld zugreifen. Also Bargeld abheben oder eine Überweisung tätigen.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Das die Giralgeldmenge bedeutend größer als das "richtige" ZBGeld ist, kann man leicht erklären. Liegt einfach daran, das seit Jahrzehnten immer weniger Sparer bereit sind langfristig Geld zu investieren, oder langfristige Sparverträge abzuschließen. Man bunkert seine Liquidität stattdessen auf dem Girokonto. Die Bank bemerkt nun, das sich immer mehr Liquidität anhäuft, die gar nicht mehr bewegt wird. Aus Kostengründen (Leitzins) gibt die Banken das nicht benötigte ZBGeld zügig an die Zentralbank zurück, der nullfristige Geldanspruch bleibt als „Giralgeld“ bestehen, das ist alles.

Ob der Sparer sein Geld hortet oder ausgibt hat keinen Einfluss auf die Geldmenge. Du versuchst Dich vor der Antwort zu drücken wie es sein kann das M1 größer ist als M0. Zentralbankgeld das die Kunden bringen gibt die Bank in jedem Fall so schnell wie möglich an die Zentralbank zurück denn nur dann kann sie damit arbeiten. Der letzte Satz ist offenkundig falsch den der Leitzins für Zentralbankeinlagen liegt bei -0,4%. Würde die Bank nach dem Kostenaspekt handeln dann würde sie das Geld im Keller bunkern statt es an die Zentralbank zu geben.

Wird ZBGeld allerdings kostenpflichtig, kann niemand mehr Liquidität ungenutzt irgendwo liegen lassen. Die gesamte(!) ausgegebene Geldmenge wird dann automatisch zur Nachfrage. Geldmenge ist dann Nachfrage & Nachfrage ist Geldmenge. Diese beiden Größen verschmelzen durch kostenpflichtige Liquidität zu einer untrennbaren Einheit.

Zentralbankgeld ist in der Regel kostenpflichtig. Erst in den letzten Jahren hat die EZB den Zinssatz zu dem sich die Bank Geld von der EZB leihen kann auf 0 gesenkt. Dein zweiter Satz beschreibt gut den aktuell existierenden Zusammenhang zwischen Geldmenge und Nachfrage. Geld entsteht in unserem Geldsystem wenn ein Kunde mit entsprechender Bonität bei seiner Bank einen Kredit aufnimmt und es verschwindet weider wenn der Kunde seinen Kredit zurückzahlt. Das geschieht automatisch und in Echtzeit. Jedes andere Geldsystem kann logisch zwingend nur ineffizienter sein.

Das hat eine ganze Reihe positiver Folgen für Wirtschaft & Markt, gerade was Möglichkeiten und Planbarkeit für alle Arten von Unternehmungen betrifft. Auch räumt das in der Geldtheorie mit vielen Ungereimtheiten und Widersprüchen auf, welche heute noch die Hirnwindungen so mancher Professoren und Studenten verdrehen.

Für Wirtschaft und Markt ist entscheidend das sie von den Banken Geld bekommen wenn sie es benötigen. Mit Vollgeld würde es wieder Kreditklemmen geben, nämlich in dem Fall das die Vollgeldbehörde es nicht schafft Geld genau dann und genau dort in Umlauf zu bringen wo es benötigt wird. Die einzige Möglichkeit wäre das die Vollgeldbehörde den Geschäftsbanken immer automatisch die abgefragte Geldmenge zur Verfügung stellt aber das ist ja grade nicht das was Vollgeldler wünschen.

Wenn Menschen die sich ihr Leben lang professionell mit dem Thema Geld beschäftigen zu anderen Ergebnissen kommen als Du solltest Du vielleicht die Möglichkeit in Betracht ziehen das Deine Gehirnwindungen verdreht sind und das die Widersprüche die Du siehst vielleicht darauf beruhen das Du das Geldsystem nicht verstanden hast. Das Problem könnte man leicht beheben wenn du bereit wärst zuzuhören und Dich mit Gegenargumenten zu beschäftigen. Ohne diese Bereitschaft wirst Du auch in 100 Jahren noch nicht verstehen wie Geld funktioniert.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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