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Was ist "hinter" der Demokratie?

Abe Voltaire

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Vasteh wieder ma nur Bahnhof. Die Kommunikation mit Dir überfordert mich ein wenich.:unsure:
Wenn du mich zitierst und dann entfernst, weil du ausversehen mich zitiertest, dann ERFAHRE ich das. Die einzige Schlussfolgerung, wenn ich eine Nachricht erhalte, wo ich zitiert wurde und dann nicht vorhanden bin.
 

Le Bon

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Wenn du mich zitierst und dann entfernst, weil du ausversehen mich zitiertest, dann ERFAHRE ich das. Die einzige Schlussfolgerung, wenn ich eine Nachricht erhalte, wo ich zitiert wurde und dann nicht vorhanden bin.
Ich zitiere Dich und entferne mich? Was meinst Du damit? Keinen schimmer.:unsure: Und ich zitiere Dich nie aus Versehen. Und natürlich erfährst Du es, wenn ich Dich zitiere.:confused:

Du bist nichtvirhanden. Ich attestiere, Du redest für mich z.Zt. in Zungen! *Völlich verwirrt bin*
Ja @Le Bon - echt Jetzt. Oder glaubst du, wie werden hier nicht überwacht. Das kann sogar ICH sehen....
Ich nicht!
 

Abe Voltaire

Deutscher König
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Dich nie aus Versehen. Und natürlich erfährst Du es, wenn ich Dich zitiere.:confused:
Wenn ICH eine Nachricht von dir erhalte und es ist keine DA, dann ist das, was ich sagte. Das musst du nicht verstehen, ich verstehe es ja auch nicht. Doch für mich ist, was ich sagte, die einzige Erklärung.
 

Diskursant

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Hallo!
Ich stelle immer mehr fest, wie das Leben demokratisch funktioniert.
Heißt Demokratie, weg zu gucken und niemand anzugucken?
Warum schauen die Menschen immer weg? Das Leben interessiert sich nicht für dich.
Ich erfahre bitterer Weise, wie das Leben in der Realität funktioniert.
Ohne Kopf und Ohne Handlungen ist der Mensch einfach Geist.
Wenn man nicht an Politik glaubt, dann ist das Leben politiklos.
Ich finde, je mehr man die Realität erkennt, und ansieht, desto mehr Details fallen auf.
Unternehmen wirken auf mich wie Monarchien, Die Befehle der Befehlshaber ausführen.
Die Welt ist nicht eine Demokratie, ich denke manchmal, ob das wahre Weltbild hinter der Demokratie
was anderes ist.
Ich verstehe Demokratie nicht. Wenn der Mensch nur der "Ort" ist und vom Ort abhängig ist,
frag ich mich, warum denkt der Mensch ständig an Demokratie?
Wenn man leben soll, muss man raus aus der Passivität.
Aber wie soll das gehen, wenn Umstände das Leben verhindern?
Für mich ist das Leben etwas gestelltes. Die Wahrheit verkleidet die Clowns zu lustigen Vögeln.
Die Welt guckt dich nie an und immer weg.
Der Geist ist desillustriert; und die Welt hört dir nie zu.
Wie kann man die Welt positiver leben?
Wenn niemand da zu sein scheint, der dir annimmt? Warum soll ich mich Menschen öffnen?
Die Gesellschaft interessiert sich einen SCH für dich, also muss ich weder arbeiten gehen noch mich für die Menschen interessieren.
Natürlich mache ich meine Beschäftigung, damit ich was mache. Aber wie viel Zwang dahinter steckt.
Ich finde das Leben ist mehr als eine Demokratie. Die Würde des Menschen ist der Ort, die Situation an der man sich befindet..
Demokratie bedeutet, ein Teil der Ewigkeit zu sein und eine Rolle zu spielen in einer kranken Welt.
Ich stelle fest: Die Reale Welt "geht" anders als ich mir das vorgestellt habe.
Aber es gibt Trost, zu wissen, dass viele Leute leer sind. Da könnte man ansetzen.
Am Leben zu sein, ist besser, als im Leben zu stehen. Warum? Am Leben zu sein ist geschützter.
Mfg
Herzismus

Was 'hinter' der Demokratie ist entpuppt sich
in dem was danach kommt
 

Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Hallo!
Ich stelle immer mehr fest, wie das Leben demokratisch funktioniert.
Heißt Demokratie, weg zu gucken und niemand anzugucken?
Warum schauen die Menschen immer weg? Das Leben interessiert sich nicht für dich.
Ich erfahre bitterer Weise, wie das Leben in der Realität funktioniert.
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Ich finde, je mehr man die Realität erkennt, und ansieht, desto mehr Details fallen auf.
Unternehmen wirken auf mich wie Monarchien, Die Befehle der Befehlshaber ausführen.
Die Welt ist nicht eine Demokratie, ich denke manchmal, ob das wahre Weltbild hinter der Demokratie
was anderes ist.
Ich verstehe Demokratie nicht. Wenn der Mensch nur der "Ort" ist und vom Ort abhängig ist,
frag ich mich, warum denkt der Mensch ständig an Demokratie?
Wenn man leben soll, muss man raus aus der Passivität.
Aber wie soll das gehen, wenn Umstände das Leben verhindern?
Für mich ist das Leben etwas gestelltes. Die Wahrheit verkleidet die Clowns zu lustigen Vögeln.
Die Welt guckt dich nie an und immer weg.
Der Geist ist desillustriert; und die Welt hört dir nie zu.
Wie kann man die Welt positiver leben?
Wenn niemand da zu sein scheint, der dir annimmt? Warum soll ich mich Menschen öffnen?
Die Gesellschaft interessiert sich einen SCH für dich, also muss ich weder arbeiten gehen noch mich für die Menschen interessieren.
Natürlich mache ich meine Beschäftigung, damit ich was mache. Aber wie viel Zwang dahinter steckt.
Ich finde das Leben ist mehr als eine Demokratie. Die Würde des Menschen ist der Ort, die Situation an der man sich befindet..
Demokratie bedeutet, ein Teil der Ewigkeit zu sein und eine Rolle zu spielen in einer kranken Welt.
Ich stelle fest: Die Reale Welt "geht" anders als ich mir das vorgestellt habe.
Aber es gibt Trost, zu wissen, dass viele Leute leer sind. Da könnte man ansetzen.
Am Leben zu sein, ist besser, als im Leben zu stehen. Warum? Am Leben zu sein ist geschützter.
Mfg
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Schlüsselkind

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Vielleicht bist du mir deshalb ans "Herz" gewachsen. Ein HalbBruder von mir hat Ähnliches. Hab ich seit 2001 nicht mehr gesehen.... (alle 3 nicht mehr) - Seit ich 2018 Facebook verließ auch nicht mehr geschrieben.
Auch mir liegt unser @Herzismus am Herzen, ich habe ich auch gerne, kenne ihn schon so lange ja, aber das fing bei mir bereits an, da war er noch unser Wortdoktor. :)
 

Schlüsselkind

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Was 'hinter' der Demokratie ist entpuppt sich
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"Nur wer auf das sieht, was sich Vergangenheit nennt und es mit dem vergleicht was jetzt ist, der weiss, wie sich Glück anfühlt."

Das bedeutet, alles wird schlechter je weiter die Zeit voranschreitet und ich finde aus meinem Leben heraus betrachtet: das stimmt leider.
 
OP
Herzismus

Herzismus

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Ich gehe ja so gerne auf Volksfeste.
Da bemerke ich immer den ortsansässigen Ortsgeist.
Neulich war ich im schönen Münsterland. Ich habe gelernt, Dass das Leben ein Wahrtraum sein muss. Besonders auf Volksfesten träume ich stark.
Der Stadtgeist der Stadt verrät Mir über Emotionen den Zeitgeist.

Man muss unterscheiden Zwischen Stadt- und Zeitgeist.
Die Menschheit repräsentiert als Spiegel die Gesellschaft.
Der Ort Des Geschehens ist die Gegenwart. Es gibt nicht Nur 1 Gegenwart. Jede Stadt hat Eine.
Die Demokratie ist sehr privat.

Demo bzw. Stenografie ist, wenn man das Leben Mit den Augen beobachtet was andere so machen Mit der Zeit. Stenografie heisst, Dass das Heilige oder Geometrische im Leben Sichtbar ist. Demokratie bedeutet für mich Nur Unsichtbarkeit. Du kannst auf dem Volksfest rum laufen und wirst nicht erkannt.

Menschen sehen Ihre Zeit nicht.
Sie wirken memografisch. Wie von einer Festplatte aus. Das ihren Antrieb darstellt. Daher ist das Leben z.T. was Geheimes Wie die Wahl.
 

Abe Voltaire

Deutscher König
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Nietzsche: "Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."
Nietzsche: "Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht." (Ja, auch Nietzsche kann mit Nietzsche bekontert werden)
 

Abe Voltaire

Deutscher König
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da war er noch unser Wortdoktor. :)
Ich kannte ihn bereits als "Kirmes". Was für ihn Kirmes ist, war für mich "Stünzel". (Mit Opa früh morgens aufm Traktor zum Stünzel fahren, kann nichts in dieser verschissten aktuellen Zeit jemals ersetzen)
 

Tara Marie

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Subba!;)

Davon kann man ausgehen, jupp!;) MMn der wichtichste Aspekt der Person, ist die Versachlichung eines Menschen. Menschen werden vom System aus zu Sachen degradiert. Sieht man in "Gerichten", wenn die Sache "Meyer" verhandelt wird! DAS wäre die juristische Person!

Gannz ruhich. Ischa nicht ganz so wichtich.;)

Jetzt habe ich mir das Diagramm groß ausgedruckt und verstehe vieles nicht, da auch die Quellen fehlen. Da ich nicht zum Glauben neige, hier der Versuch einer Stellungnahme:

1. Mensch >>> Gibt es - meines Erachtens - in modernen Gesellschaften nicht, da das System den Menschen nach der Geburt als rechtsfähig betrachtet, ihn somit zum Rechtsubjekt macht und mit Rechten und Pflichten ausstattet. Der von Dir angeführte Artikel 1 des GG gibt eine Hinweis darauf, daß wir nicht als Menschen angesehen werden, da unsere Würde ständig mit Füßen getreten wird. Erst nach dem Ableben werden wir wieder zu Menschen, was man an der Schreibweise auf den Sterbeurkunden sehen kann, denn dort hat man plötzlich wieder einen Familiennamen und nicht einen NAMEN.

2. Natürliche Person >>> Status des Menschen nach der Vollendung der Geburt, welchen ihn als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten ausweist. Wird durch die Registrierung und Ausstellung der Geburtsurkunde zementier und steht dann - in der Regel - lebenslang fest. Die Regeln sind im BGB festgelegt.

3. Juristische Person >>> Das Handelsrecht hat zu der natürlichen Person (Rechtsubjekt) noch die juristische Person (Rechtsobjekt) hinzugeführt, da man mit der Zeit die Haftung von der natürlichen auf die juristischen Person übertragen wollte. Juristische Personen des privaten Rechts sind Vereine - worunter auch AG, KGaA, GmbH, Genossenschaft, etc. fallen - und Stiftungen sowie die des öffentlichen Rechts, die in Anstalten, Stiftungen + Körperschaften unterteilt sind. Rechtstheoretisch kann auch eine natürliche Person zur juristischen Person werden, was vielleicht eintrifft, wenn jemand eine Einzelfirma betreibt; allerdings bin ich mir da unsicher.

4. Sklaven >>> Menschen, denen der Status des Rechtssubjekts abgesprochen wurde und somit Dinge/Sachen sind. Vergleichbar damit ist der "Klostertod" und der "Bürgerliche Tod". (Was den bürgerlichen Tod anbetrifft, so rate ich @Herzismus sich dieses Kapitel durchzulesen, denn das könnte auf Dich zutreffen, da Du anscheinend unter Betreuung stehst + Dir die Rechtsfähigkeit abgesprochen wurde.) Ansonsten gibt es auch Stimmen, die sagen, daß unsere Situation nicht die eines Sklaven ist - weil diese meist zeitlich begrenzt war/ist -, sondern die eines Leibeigenen. Man kann da jetzt trefflich drüber streiten, wer besser oder schlechter dran war/ist. Die Sklaven mußten für ihren "Herrn" arbeiten, wurden aber von ihm versorgt. Ein Lebeigener arbeitet, um sich zu erhalten und muß Teile seines Ertrags abgeben. Je nachdem war sein "Herr" ihm abpresst, kann dies bedeuten, daß es für den eigenen Unterhalt nicht mehr genügt. Letzteres beobachte ich schon länger im sogenannten "Werte"Westen ...

Soweit die Theorie in Deutschland. Niemand weiß oder kann beweisen, ob die Gesetze noch gelten oder bei der sogen. Wiedervereinigung wegfielen. Vielleicht leben wir nun im rechtsfreien Raum und sind faktisch alle Sklaven/Leibeigene. Andere meinen, wir unterstünden schon immer dem Handelsrecht und seinen alleine deshalb nur Sachen/Dinge. Auch das läßt sich nicht verifizieren. Allerdings haben die letzten 3 Jahre gezeigt, daß man hier nicht mehr von einer unabhängigen Rechtsstaatlichkeit sprechen kann. Konnte man wahrscheinlich noch nie, aber nun werden die Rechte immer weiter abgebaut ...

Den Satz "Menschen, die sich als Personen ansehen, sind Betreuungsfälle" kann ich nicht nachvollziehen. Selbst ich - die ich mich nicht als Person, sondern als Mensch sehe, der man zwangsweise eine Person auf's Auge drückte - bin nach Deiner Definition ein Betreuungsfall, weil auch ich die Hilfe anderer benötige. Wie kommst Du auf diese Aussage?


Mannohmannohmann, das hat nun erheblichen Denkaufwand gefordert. Allerdings sehe ich die Dinge jetzt klarer, wenn sie auch nicht geklärt sind ... ... ...



Ich bin noch Im Esoforum aber schreib kaum noch dort.
Im deutschen oder im österreichischen?
 
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Herzismus

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Jetzt habe ich mir das Diagramm groß ausgedruckt und verstehe vieles nicht, da auch die Quellen fehlen. Da ich nicht zum Glauben neige, hier der Versuch einer Stellungnahme:

1. Mensch >>> Gibt es - meines Erachtens - in modernen Gesellschaften nicht, da das System den Menschen nach der Geburt als rechtsfähig betrachtet, ihn somit zum Rechtsubjekt macht und mit Rechten und Pflichten ausstattet. Der von Dir angeführte Artikel 1 des GG gibt eine Hinweis darauf, daß wir nicht als Menschen angesehen werden, da unsere Würde ständig mit Füßen getreten wird. Erst nach dem Ableben werden wir wieder zu Menschen, was man an der Schreibweise auf den Sterbeurkunden sehen kann, denn dort hat man plötzlich wieder einen Familiennamen und nicht einen NAMEN.

2. Natürliche Person >>> Status des Menschen nach der Vollendung der Geburt, welchen ihn als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten ausweist. Wird durch die Registrierung und Ausstellung der Geburtsurkunde zementier und steht dann - in der Regel - lebenslang fest. Die Regeln sind im BGB festgelegt.

3. Juristische Person >>> Das Handelsrecht hat zu der natürlichen Person (Rechtsubjekt) noch die juristische Person (Rechtsobjekt) hinzugeführt, da man mit der Zeit die Haftung von der natürlichen auf die juristischen Person übertragen wollte. Juristische Personen des privaten Rechts sind Vereine - worunter auch AG, KGaA, GmbH, Genossenschaft, etc. fallen - und Stiftungen sowie die des öffentlichen Rechts, die in Anstalten, Stiftungen + Körperschaften unterteilt sind. Rechtstheoretisch kann auch eine natürliche Person zur juristischen Person werden, was vielleicht eintrifft, wenn jemand eine Einzelfirma betreibt; allerdings bin ich mir da unsicher.

4. Sklaven >>> Menschen, denen der Status des Rechtssubjekts abgesprochen wurde und somit Dinge/Sachen sind. Vergleichbar damit ist der "Klostertod" und der "Bürgerliche Tod". (Was den bürgerlichen Tod anbetrifft, so rate ich @Herzismus sich dieses Kapitel durchzulesen, denn das könnte auf Dich zutreffen, da Du anscheinend unter Betreuung stehst + Dir die Rechtsfähigkeit abgesprochen wurde.) Ansonsten gibt es auch Stimmen, die sagen, daß unsere Situation nicht die eines Sklaven ist - weil diese meist zeitlich begrenzt war/ist -, sondern die eines Leibeigenen. Man kann da jetzt trefflich drüber streiten, wer besser oder schlechter dran war/ist. Die Sklaven mußten für ihren "Herrn" arbeiten, wurden aber von ihm versorgt. Ein Lebeigener arbeitet, um sich zu erhalten und muß Teile seines Ertrags abgeben. Je nachdem war sein "Herr" ihm abpresst, kann dies bedeuten, daß es für den eigenen Unterhalt nicht mehr genügt. Letzteres beobachte ich schon länger im sogenannten "Werte"Westen ...

Soweit die Theorie in Deutschland. Niemand weiß oder kann beweisen, ob die Gesetze noch gelten oder bei der sogen. Wiedervereinigung wegfielen. Vielleicht leben wir nun im rechtsfreien Raum und sind faktisch alle Sklaven/Leibeigene. Andere meinen, wir unterstünden schon immer dem Handelsrecht und seinen alleine deshalb nur Sachen/Dinge. Auch das läßt sich nicht verifizieren. Allerdings haben die letzten 3 Jahre gezeigt, daß man hier nicht mehr von einer unabhängigen Rechtsstaatlichkeit sprechen kann. Konnte man wahrscheinlich noch nie, aber nun werden die Rechte immer weiter abgebaut ...

Den Satz "Menschen, die sich als Personen ansehen, sind Betreuungsfälle" kann ich nicht nachvollziehen. Selbst ich - die ich mich nicht als Person, sondern als Mensch sehe, der man zwangsweise eine Person auf's Auge drückte - bin nach Deiner Definition ein Betreuungsfall, weil auch ich die Hilfe anderer benötige. Wie kommst Du auf diese Aussage?


Mannohmannohmann, das hat nun erheblichen Denkaufwand gefordert. Allerdings sehe ich die Dinge jetzt klarer, wenn sie auch nicht geklärt sind ... ... ...




Im deutschen oder im österreichischen?
In beiden .
 

Le Bon

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Wenn ICH eine Nachricht von dir erhalte und es ist keine DA, dann ist das, was ich sagte. Das musst du nicht verstehen, ich verstehe es ja auch nicht. Doch für mich ist, was ich sagte, die einzige Erklärung.
Keine Ahnung!
Nietzsche: "Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht." (Ja, auch Nietzsche kann mit Nietzsche bekontert werden)
Wie? Kontern?:unsure:
 
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Le Bon

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1. Mensch >>> Gibt es - meines Erachtens - in modernen Gesellschaften nicht, da das System den Menschen nach der Geburt als rechtsfähig betrachtet, ihn somit zum Rechtsubjekt macht und mit Rechten und Pflichten ausstattet. Der von Dir angeführte Artikel 1 des GG gibt eine Hinweis darauf, daß wir nicht als Menschen angesehen werden, da unsere Würde ständig mit Füßen getreten wird. Erst nach dem Ableben werden wir wieder zu Menschen, was man an der Schreibweise auf den Sterbeurkunden sehen kann, denn dort hat man plötzlich wieder einen Familiennamen und nicht einen NAMEN.
Aber es gibt den beseelten Menschen. Egal, was die Gesellschaft meint, oder das System! Daß er nicht als Mensch, sondern als etwas Niederes (Vieh/Sache) gesehen wird, ändert ja an seinem Menschsein nix.
2. Natürliche Person >>> Status des Menschen nach der Vollendung der Geburt, welchen ihn als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten ausweist. Wird durch die Registrierung und Ausstellung der Geburtsurkunde zementier und steht dann - in der Regel - lebenslang fest. Die Regeln sind im BGB festgelegt.

3. Juristische Person >>> Das Handelsrecht hat zu der natürlichen Person (Rechtsubjekt) noch die juristische Person (Rechtsobjekt) hinzugeführt, da man mit der Zeit die Haftung von der natürlichen auf die juristischen Person übertragen wollte. Juristische Personen des privaten Rechts sind Vereine - worunter auch AG, KGaA, GmbH, Genossenschaft, etc. fallen - und Stiftungen sowie die des öffentlichen Rechts, die in Anstalten, Stiftungen + Körperschaften unterteilt sind. Rechtstheoretisch kann auch eine natürliche Person zur juristischen Person werden, was vielleicht eintrifft, wenn jemand eine Einzelfirma betreibt; allerdings bin ich mir da unsicher.
Jupp! Wikilügia. Nur, der Mensch wird mit seiner Geburt schon vom System als tot, also als Sache betrachtet. Deshalb ist er auch eine uuristische Person
. Wenn Du das ttsächlich recherchiren willst, recherier ma nach dem Cestui que vie Act 1540 in England.
4. Sklaven >>> Menschen, denen der Status des Rechtssubjekts abgesprochen wurde und somit Dinge/Sachen sind. Vergleichbar damit ist der "Klostertod" und der "Bürgerliche Tod". (Was den bürgerlichen Tod anbetrifft, so rate ich @Herzismus sich dieses Kapitel durchzulesen, denn das könnte auf Dich zutreffen, da Du anscheinend unter Betreuung stehst + Dir die Rechtsfähigkeit abgesprochen wurde.) Ansonsten gibt es auch Stimmen, die sagen, daß unsere Situation nicht die eines Sklaven ist - weil diese meist zeitlich begrenzt war/ist -, sondern die eines Leibeigenen. Man kann da jetzt trefflich drüber streiten, wer besser oder schlechter dran war/ist. Die Sklaven mußten für ihren "Herrn" arbeiten, wurden aber von ihm versorgt. Ein Lebeigener arbeitet, um sich zu erhalten und muß Teile seines Ertrags abgeben. Je nachdem war sein "Herr" ihm abpresst, kann dies bedeuten, daß es für den eigenen Unterhalt nicht mehr genügt. Letzteres beobachte ich schon länger im sogenannten "Werte"Westen ...
Ich hab mich länger nicht mit dieser Sache beschäfticht und auch mittlerweile viel vergessen. Aber in der Tat ist es so, daß wir als Sache und als Sklave betrachtet werden, ohne es natürlich zu wissen.
Wenn Du Zeit hättest, kannst Du in diesem Zusammenhang ma mit dem Cestui que vie Act recherchieren.;) Von 1540.;)
Soweit die Theorie in Deutschland. Niemand weiß oder kann beweisen, ob die Gesetze noch gelten oder bei der sogen. Wiedervereinigung wegfielen. Vielleicht leben wir nun im rechtsfreien Raum und sind faktisch alle Sklaven/Leibeigene. Andere meinen, wir unterstünden schon immer dem Handelsrecht und seinen alleine deshalb nur Sachen/Dinge. Auch das läßt sich nicht verifizieren. Allerdings haben die letzten 3 Jahre gezeigt, daß man hier nicht mehr von einer unabhängigen Rechtsstaatlichkeit sprechen kann. Konnte man wahrscheinlich noch nie, aber nun werden die Rechte immer weiter abgebaut ...
Ich bin mir sehr sicher, daß man in der BRD im rechtsfreien Raum lebt, in dem die "Gerichte" nach Gusto handeln. Seit der ersten ""Bereinigungsgesetze" ab, wenn ich mich nicht täusche , 1977, sind viele "Gesetze" nicht mehr rechtskräftich, werden aber noch benutzt! Zum Schaden der Angeklagten!:mad:
Den Satz "Menschen, die sich als Personen ansehen, sind Betreuungsfälle" kann ich nicht nachvollziehen. Selbst ich - die ich mich nicht als Person, sondern als Mensch sehe, der man zwangsweise eine Person auf's Auge drückte - bin nach Deiner Definition ein Betreuungsfall, weil auch ich die Hilfe anderer benötige. Wie kommst Du auf diese Aussage?
Das haben wir uns in unserem 3-Akltmännerclub so zusammengebastelt. Demnach bin ich auch einer. Es sind alle Betreuungsfälle. # Anwälte, # Ärzte, # Steuerberater!
Mannohmannohmann, das hat nun erheblichen Denkaufwand gefordert. Allerdings sehe ich die Dinge jetzt klarer, wenn sie auch nicht geklärt sind ... ... ...
Das freut mich. Und ja, es ist nicht alles 100 Pro geklärt. Dazu ist das System zu pfiffich.:mad:
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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