Preparata: How Britain and America Made the Third Reich

[wafi]

naja Hellmann

kannste nicht ganz so sehen. Selbst wenn die Briten gewußt hätten, daß tatsächlich das ganze Ding nur inszeniert war, was hätten sie tun sollen? Ihr Wissen staten? um damit evt. ein kommunistisches Deutschland zu bekommen ... oder ein Deutschland im Bürgerkrieg (wer sollte dann die Reparationen zahlen?) oder halt das Spiel mitspielen, Hitler an die Macht kommen lassen und immer einen Trumpf gegen ihn in der Hinterhand zu haben? Schätze ... wenn man diese These betrachtet, dürfte der letztere Punkt wesentlich sein. Btw. auch, wie schon vorher bei den Wählern ... zu dem Zeitpunkt konnte niemand wissen, was sich daraus entwickeln wird.
Das Spielchen ... der Feind meines Feindes muß zwangsläufig mein Freund sein, wird ja permanent gespielt, auch noch heute, trotz der Erkenntniß, daß es sowieso nach hinten los geht. Die wird aber konsequent verdrängt.

Gruß
Peter

 

[Myron]

wo nur die ungefähren Linien zwischen „Entwicklung von Verschwörertheorien“ (wafi für die Erklärung danke) und „kritischem Nachfragen“ liegen, vermag ich nicht zu sagen, doch nur kritisches Nachfragen schützt vor Verdummung, finde ich, und die ist Fakt, in Demokratien genauso wie in Autokratien.

Ich sehe in eurer Diskussion (hab nur Fetzen davon aufgenommen) einen fehlenden Ansatz.
Jeder meint zu wissen, wie damals die Menschen (1918-1945) auf ihr Umfeld reagiert haben.
Sicher ganz individuell,zum anderen weiss ein jeder Mensch hinterher „alles besser“ als vorher.

Ich könnte von mir aus niemals sagen, wie ich in der Zeit zwischen 1918 oder 1933 mich verhalten hätte.
Die Pauschalierung („die Rechten“ – „die Linken“) ist in meinen Augen eh Schubladendenken, in Wirklichkeit gibt es viele Menschen, auf die weder das eine noch das andere zutrifft, und wenn doch, ist trägt dieser Mensch meistens eine ideologische Brille.

Wie hätte ich damals Mensch damals reagiert?
Wenn ein kleines Kind im See am Versaufen ist, würde ich es rausziehen?

Ich würde nicht behaupten, dass ich es rausziehen würde! Wie ich in einer Extremsituation reagiere, weiss ich nur dann.

Junge Menschen sind begeisterungsfähig. Jede Generation sucht ihren Veränderer. Es wird solange verändert, bis es zum Kreis wird. Das Alter, und mit ihr die Veränderung.
Bei der Musik angefangen über Erziehungsmethoden bis hin zur Mode.
Bedeutet Politik was anderes? Wissen die im voraus die Zukunft?

Noch vor ein paar Jährchen haben wir hier in Deutschland
Geld dafür bekommen, dass wir Flächen geebnet werden, heute dafür, dass wir dieselbe Fläche wieder renaturieren.

Die Gesellschaft, die anschafft, entwickelt sich im Kreis.

Wer war damals schuld? Das Individuum oder die Gesellschaft? Die Frage ist unendlich.

1947 haben US-Behörden in Deutschland eine Befragung
unter den Menschen durchgeführt, welche in Deutschland die NSDAP gewählt haben. Abgesehen davon, dass die falschen gefragt haben, haben der allergröße Teil von ihnen nein gesagt.
In den Gemeinden und Städten, welche die Aufzeichnungen heute noch besitzen, steht was anderes drin.
Der Mensch ist gut im Verdrängen.

Die Guten und die Schlechten sind in den Geschichtsbüchern der jeweiligen Länder verteilt.
Ihre Seiten werden von Zeit zu Zeit von der jeweiligen Gesellschaftsschicht ausgetauscht.

Hans Scholl (so n Mitglied der Weißen Rose) wollte 1943 an einem Güterzug, in den jüdische Menschen einsteigen mussten, einer jungen Frau mit gelben Sonnenstern einen Strauß Blumen in die Hand drücken. Sie schmiss sie ihm vor die Füße. Er hat sich umgedreht und am Straßenrand drei Gänseblümchen gepflückt. Ganz unideologisch, einfach so. Dann ist er wieder zu ihr hin und hat sie ihr hingehalten. Sie hat sie angenommen. Später ist er dann in Plötzensee hingerichtet worden, vielleicht war er ja "rechts", und ist für "links" gestorben.
In der Weimarer Republik haben zu viele Menschen den Fehler gemacht, sich nicht zu vertrauen. Sie setzten auf Charismatiker aller Colleur.

 

[Hellmann]

... oder halt das Spiel mitspielen, Hitler an die Macht kommen lassen und immer einen Trumpf gegen ihn in der Hinterhand zu haben? Schätze ... wenn man diese These betrachtet, dürfte der letztere Punkt wesentlich sein.

Dem könnte ich mich grundsätzlich schon anschließen, wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob der Reichstagsbrand nicht vielleicht eine Idee von so Leuten wie Sefton Delmer war, die sich damals ja engstens im Umkreis der führenden Nazis aufgehalten haben. Der Sefton Delmer war ja nicht nur mit Hitler so gut befreundet, dass der ihn gleich mit in den brennenden Reichstag nahm.

Falls die Nazis den Reichstag angezündet haben, müsste Putzi Hanfstaengl, der angeblich wegen Grippe in Görings Residenz zu Bette lag, von wo aus der unterirdische Gang in den Keller des Reichstags führte, bei dem Trupp SA dabei gewesen sein. Das ist derjenige, der vom US-amerikanischen Marineattaché erstmals auf die Nazis angesetzt wurde. Irgendwo im Strang habe ich das damals gebracht. Wir wissen ja, dass solche Spielchen seit "Remember the Maine" bis WTC eine Spezialität der Amis sind.

Jedenfalls waren die führenden Nazis damals in angloamerikanischer Intelligence richtig eingebettet. Dazu empfehle ich, den Sefton Delmer zu lesen, der übrigens im ersten Weltkrieg als Junge bis 1917 in einem deutschen Internierungslager saß mit seinen britischen Eltern, der Vater war bis Kriegsausbruch Professor in Berlin gewesen.

Wenn man annimmt, dass er sich dafür gerächt hat an den Deutschen, wäre es wieder eine Verschwörungstheorie und ganz langfristige Planung.

Andernfalls wäre alles Zufall, aber Wahrscheinlichkeitsrechnung war als Kind ein Hobby von mir.

 

[Turandot]

Hartmut:

Es gibt zwei Probleme. 1. Fehlendes Mitspracherecht und 2. totale Ahnungslosigkeit aufgrund von bewusster Fehlinformation. Diese zwei Umstände kombiniert sind fatal. In den USA wurden vor ein paar Tagen zwei riesige Hypothekenfinanzierer verstaatlicht. Das Volk hat jetzt enorme finanzielle Risiken übernommen und kann rein gar nichts dagegen tun und wird zur Belohnung noch pausenlos angelogen. Denn selbstverständlich hat man Fannie und Freddie auf die schlechtest-mögliche Weise verstaatlicht, indem man die Aktionäre schont.

Erst gestern habe ich einer Freundin erklärt, wie unser Geldsystem so funktioniert - sie hatte absolut keinen Schimmer! Und sie hat Germanistik und Politologie studiert, stell dir vor WIE ignorant der Fernsehmensch sein MUSS. Oder Leute, die ihr Leben lang FAZ lesen und nicht merken, was für ein Mist da drin steht!

Wenn jetzt noch Chaos, Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, Hunger, Krankheiten und Tod die Gesellschaft zerstören, dann sind wir von einer vernünftigeren Welt so weit entfernt wie noch nie. Und von den Leuten in solchen Situationen mehr Vernunft zu erwarten als in guten Zeiten, das ist einfach verrückt.

Im Nachhinein stellt man schwarze Steine in allen Städten auf und bestellt Prominente, damit sie von Schuld und Verantwortung faseln, alle kommen sich enorm wichtig vor und gehen nach Hause ...

Und im Hintergrund wird der nächste Krieg geplant - und, ja, natürlich werden die Sachen geplant ...

 

[Myron]

Hallo Leute,

die nachfolgenden Kommentare, die jetzt von mir hier in diesem Faden geplant sind, schreib ich hauptsächlich für mich, es sind laut ausgesprochene Gedanken, um mir einen Überblick über eure Ansichten zu verschaffen und mich zu orten...

Für euch ist es vermutlich nur eine Wiederholung bereits ausgetauschter Ansichten, also bestimmt störend, wenn ihr das nicht wollt, unterbrecht mich, ist in Ordnung, da ich schließlich zu diesem Faden noch nichts beigesteuert habe.

Die Stelle des Fadens, an der ich jetzt beginne und die ich als erstes zitiere, ist rein zufällig ausgewählt, mir ist wichtig, mit einer Aussage zu beginnen, die ich in Ordnung finde,
das ist so ähnlich, wie von einem festen Punkt aus zu starten...

Die Frage, welche Politik die Leute mit Hitler meinten zu wählen?

Ganz einfach, die Überwindung der Wirtschaftskrise, Arbeit und Brot und Sozialpolitik und Kampf gegen die Kommunisten im Land, Schutz des Eigentums, die harte Vertretung deutscher Interessen gegenüber dem Ausland...

Niemand wollte Krieg oder gar Völkermord von den einfachen Leuten, die nur an der Wahlurne ihren Stimmzettel ankreuzen dürfen.

Wenn man die finden will, die das wollten, muß man schon da suchen, wo Ihr nicht wollt, dass das überhaupt thematisiert wird.

Das wird dann schon seine Gründe auch haben - Antifaschismus kann es jedenfalls nicht sein, wenn das Problem dann Hellmann heißen soll. :kopfkratz:

So ähnlich seh ich das auch.

 

[Myron]

@ wafi und Hartmut

Aus bestimmten Gründen, die hier nicht erörtern möchte, hatte ich oft Gelegenheit gehabt, mich mit alten und sehr alten Menschen zu unterhalten (die auch die Erlebnisse ihrer Eltern schildern konnten)

Was danach geschildert wird, ist so ungefähr auch mein Wissensstand.

Als kleines Kind war unser alter Nachbar einmal bei uns und hat uns bei etwas geholfen. Auf einmal sagte er, während er half, zu meinen Vater "Hitler war ein Heiliger!".
Das hat mich als Kind wie ein Blitz getroffen.

Ich mochte bis dahin unseren Nachbarn, seine Frau machte uns Kindern immer so leckere Marmeladenbrote...

Als er wieder aus dem Haus gegangen war, hab ich als kleiner Knirps meinen Vater angeschrien und von ihm verlangt, dass er nie mehr unser Haus betritt. Ich war außer mir.

 

[Myron]

Ich fange mal so an: wenn Hellmann (und ich?) heimliche Nazis wären, die hier Freizeit und Leidenschaft hineinstecken, Leute zum Nazitum bekehren zu wollen, dann kann man doch extrem locker sagen: hat nicht geklappt.

Das les ich genau verkehrt rum. Anders rum (so wies geschrieben ist), also rechts rum, klingts wirklich wie ein ironischer Witz, könnts mir nicht im Leben vorstellen.

....die hier Freizeit und Leidenschaft hineinstecken.
Davon bin ich überzeugt.

 

[Myron]

Daher wird auch keine Revolution entstehen, kann gar nicht.

Das les ich heut ganz anders wie gestern.

 

[Myron]

Vorschlag für passive Aktivisten

An den
Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages:

Antrag auf gesetzliche Einführung der Möglichkeit der jederzeitigen Ausrufung einer Revolution von unten durch einfachen Bürgerentscheid!

Grund:
Abwendung von irreparablen Schaden für die innerhalb der Staatsgrenzen Deutschlands lebende Bevölkerung (alle Nationalitäten)

Begründung:
Der bevorstehende Kollaps des deutschen Wirtschaftssystems

Ein doofer Kommentar. Vergesst ihn. :rolleyes2:

 

[Myron]

Ansonsten wird hier massiv suggeriert, ich (und aHead, der kann für sich selber sprechen) würde den kleinen Mann für Hitler allein verantwortlich machen und etwa die Rolle der Macht-, Funktions- und Wirtschaftselite nicht betrachten. Diese Position habe ich nirgends vertreten (aHead, wenn ich es Recht sehe, auch nicht), sie wäre auch absurd.

Hab eure Diskussion bisher nicht verfolgt.

 

[hartmut]

Jedenfalls waren die führenden Nazis damals in angloamerikanischer Intelligence richtig eingebettet. (Hellmann

Krude und unbewiesene Spekulationen mutieren flugs zur Tatsache...und das ist dann kritisches Denken. Hanfstaengl war bis 37 NSDAP-Pressefritze, lief dann über und versorgte im zweiten Weltkrieg die Amis mit - übrigens meist miserablen - Analysen.

Niemand wollte Krieg oder gar Völkermord von den einfachen Leuten, die nur an der Wahlurne ihren Stimmzettel ankreuzen dürfen. (Hellmann)

Wie man hier nachlesen kann, hat dies den Wählern von 1933 auch niemand unterstellt. Warum wird dann also dieser Popanz hier aufgebaut? ich würde jetzt gerne mal ein Zitat sehen, wo, sagenwirmal, aHead oder ich oder wer auch immer sagt: "Die Deutschen wollten 1933 mehrheitlich Völkermord und Angriffskrieg! Jubelnd haben sie dafür gestimmt!"

 

[Myron]

Q.E.D. (wie mein Mathelehrer seinen Beweis immer abschloss)

Q.E.D. Diese Abkürzung kenn ich nicht.

 

[wafi]

QED = was zu beweisen war

 

[hartmut]

quod erat demonstrandum

welches zu beweisen war

steht am Ende eines mathematischen Beweises

http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

Hellmann meinte sicher quo errat demonstrator

 

[Hellmann]

Krude und unbewiesene Spekulationen mutieren flugs zur Tatsache...und das ist dann kritisches Denken. Hanfstaengl war bis 37 NSDAP-Pressefritze, lief dann über und versorgte im zweiten Weltkrieg die Amis mit - übrigens meist miserablen - Analysen.

In dem Bereich ist man eben auf Vermutungen und Schlussfolgerungen und logisches Denken angewiesen. Ein US-Marineattaché in den 20er Jahren in Deutschland ist natürlich ein führender Mann der Intelligence und wenn der einen Hanfstaengl zu Hitler führt und dieser Hanfstaengl plötzlich den Hitler gesellschaftlich aufbaut und in wichtige Kreise einführt, ja, dann muß man halt die zugehörigen Schlüsse ziehen.

Wenn das jemand trotzdem für Zufall halten will, kann ich kein schriftliches Geständnis der Beteiligten vorlegen: es wäre auch das Papier nicht wert.

Wie man hier nachlesen kann, hat dies den Wählern von 1933 auch niemand unterstellt. Warum wird dann also dieser Popanz hier aufgebaut? ich würde jetzt gerne mal ein Zitat sehen, wo, sagenwirmal, aHead oder ich oder wer auch immer sagt: "Die Deutschen wollten 1933 mehrheitlich Völkermord und Angriffskrieg! Jubelnd haben sie dafür gestimmt!"

Ganz so dick tragt Ihr es auch wieder nicht auf. Es wird aber "suggeriert", dass die Wähler letztendlich für Hitler und seine verbrecherische Politik verantwortlich gewesen wären, weil sie ihn ja mit "relativer" Mehrheit gewählt hätten und inklusive Koalitionspartner sogar mit absoluter Mehrheit und das trotz Reichstagsbrand und Kommunistenverfolgung in angeblich "freien Wahlen".

Da wollte ich es nur klar zum Ausdruck bringen, dass eben die Wähler ganz sicher keinen Krieg und keinen Völkermord gewählt haben. Die "Demokratie" im Kapitalismus ist halt so, dass die Wähler für die Politik nicht verantwortlich gemacht werden können.

Nach deren Ursachen und Hintergründen muß man schon woanders suchen als beim Volk oder beim Wähler.

 

[Myron]

..

du vergißt die linke Gewalt, sei es in München, sei es die Rote Ruhr Armee usw ... die waren alles andere als nett zu politischen Gegnern ... oder vermeintlichen Gegnern. Die Gewaltexzesse kamen von beiden Seiten und schaukelten sich hoch.

Das mit der linken Gewalt damals in München, dass weiss bei uns in Bayern jedes Kind, dass sich dafür interessiert.
Kinder interessieren sich im Allgemeinen nicht dafür. Als Erwachsene ebenso.

__

Der größte Witz an der Geschichte ist, daß aus der NS Zeit wenig bis garnix gelernt worden ist, ...

Das ist kein Witz, das ist die Normalität.
Wenn etwas schlimmes passiert ist (wie beispielsweise das Dritte Reich), lernt nur die Generation, die das mitgemacht hat,
daraus. Vielleicht noch die nächste Generation, die noch die Zeitzeugen kennt und zeitlich noch nicht weit weg von diesem Geschehen ist.
Aber spätestens die nächste Generation hat diese Erfahrung nicht gemacht. Sie müssen sie neu machen.

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Was scheinbar überhaupt nicht kapiert wird ist, daß Gewalt Gegengewalt erzeugt und je gewalttätiger eine Gesellschaft wird, desto wahrscheinlicher wird eine Gewaltspirale mit dem möglichen Resultat a la NS Zeit.

Dem stimm ich voll zu. Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Wer findet den Weg, die Gewaltspirale zu durchbrechen,
das hab ich mir in Israel oft gedacht.
Intifada. Der Kinderaufstand. Die Steine werden schreien. Und dann die Kinder.

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Vor dem Hintergrund müßte Krieg, müßten Revolutionen (klassische), Machtmißbrauch duch Herrschende ... weltweit geächtet sein.

Dem stimm ich icht zu.

Eine Revolution als letzten (Aus)-Weg seh ich als legales Mittel.
Die Mächtigen auf der Welt geben freiwillig ihre Macht nicht auf. So naiv darf kein Mensch sein, das zu glauben.
Solange die Menschen in Deutschland etwas zu verlieren haben, haben sie kein Interesse an Revolutionen.
Wenn mal der Zeitpunkt kommen sollte, wo sie nichts mehr zu verlieren haben, dann weiss ich nicht, was passiert.

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Wieviel Leute haben sich denn ernsthaft mit dem Problem, wie eine totalitäre, gewaltbereite Gesellschaft entsteht, beschäftigt. An bekannten Namen fällt mir nur Hannah Arendt ein.

Ich hoffe doch, das das mehr Menschen tun.
.

Ich hab diesmal gleich im Zitat darauf geantwortet.

 

[Myron]

die linken revolutionäre von 1918 waren nett, vielleicht zu nett. Die Fürsten wurden höflich gebeten, nach Hause zu fahren. mfg

...und der deutsche Kaiser durfte nicht mehr über Los, sondern musste ins Gefängnis Emigratas in Holland.

Hab ich das falsch in Erinnerung?

 

[hartmut]

...und der deutsche Kaiser durfte nicht mehr über Los, sondern musste ins Gefängnis Emigratas in Holland.

Hab ich das falsch in Erinnerung?

Ja, hast Du. Er ging freiwillig.

 

[Myron]

Eine Revolution ist immer zum Scheitern verurteilt ... oder anders gesagt verfehlt ihre postulierten Ziele. Der merkwürdige Glaube an eine Revolution ist genau der Knackpunkt, weshalb Linke meinen Gewalt sei unter bestimmten Umständen gerechtfertigt und damit genau in die Falle tappen, die ich vorhin aufgezeigt habe.
Q.E.D.

´
@ hartmut und wafi
Ich will mich in eure Disskussion im Moment nicht einmischen.

Das, was ich jetzt zum obigen Kommentar sage, hat mit eurer Diskussion nichts zu tun - es ist nur ein Gedanke zum obigen Kommentar.

Mein Vater hat in einem Punkt eine sehr extreme Ansicht.
Er betritt nie Burggen und Schlösser, er hasst Prunk und will von den Geschichten der reichen Fürstenhäuser absolut nichts wissen, jeder Film, jeder Artikel über Herrscherhäuser lässt ihn kalt, er will auch nichts wissen von den prostituierten Künstlern in ihrem Dunstkreis.

Es soll mal in China vor Jahrhunderten einen Kaiser gegeben haben, über den nichts in den Geschichtsbüchern steht. Er soll siebzig Jahre lang geherrscht haben, keine Kriege geführt, keine Denkmäler gebaut und keinen Hofstaat um sich gehabt haben.
Es gab nichts von ihm zu berichten, was man in ein Geschichtsbuch schreiben könnte. Es soll die friedlichste Zeit in China gewesen sein. Nicht nur die Reisbauern waren glücklich. Heute wissen die Geschichtsbücher nicht mal mehr seinen Namen.

Mein Vater meint, so ein Kaiser wäre für unser Land besser, als eine schlechte Demokratie.

 

[Myron]

@ hartmut,
@wafi,
danke euch beiden für die Begriffserklärung.

In dem Bereich ist man eben auf Vermutungen und Schlussfolgerungen und logisches Denken angewiesen.

Das hört sich für mich logisch und vernünftig an. Bei diesen Zeilen geht mir der Begriff vernetztes Denken durch den Kopf.

Zum Thema selber fehlt mir jedes Hintergrundwissen.