Helene Fischer

[Trantor]

dein letzter Absatz beschreibt schön EINEN Aspekt des "Ausnutzens":
es wird eine Informationsüberlegenheit ausgenutzt.
es kann auch Macht ausgenutzt werden,
oder geistige Überlegenheit,
oder körperliche Überlegenheit.
wenn du also unbedingt "subjektive Bewertung" einbringen willst, bitte.
ich hätte das leichtsinnig "objektiv" genannt, aber - du hast Recht - es ist nur "intersubjektiv"

hmm um dir das verständlich zu machen..für alle diese Beispile die du aufgezählt hast könnte man anstatt das Wort "ausnutzen" auch problemlos das Wort "nutzen" verwenden.

ausnutzen ist aber negativ konnotiert, und impleziert eine staatliche gesellschaftliche Masnahme um dieses (aus)nutzen zu verhinden. "nutzen" ansich ist eher positiv belegt und impliziert das dieser Vorgang von der Gesellschaft als gerecht und zulässig angesehen wird, ohne das der Staat diesbezüglich regelnd eingreifen muss.

Die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen bzw die Festlegung ab wann aus "nutzen" nun "ausnutzen" wird bzw ab wann der Staat eingrefen muss um eine der Parteien zu schützen ist rein subjektiv begründet.

 

[Dummi]

nö, sie sind eigenwillig, zumal dann, wenn unter dem Vertrag Derjenige volljährige ... gut leserlich ... sogar eigenhändig unterschrieben hat, der dann hinterher irgendwas von "Ausnutzung" daherjammert.

da klingen diese Ausgenutztjammereien dann doch eher nach Daueropferrolle, Ausredensuche und genereller Lebensschuldsuche bei Anderen.

vielleicht aber sollte ich eher schreiben:
Manche Zeitgenossen werden im juristischen Sinne zwar volljährig, aber halt nie erwachsen ...

hat deine Demagogieplatte 'nen Sprung?
https://youtu.be/fJGNL3KuI5A

 

[Dummi]

hmm um dir das verständlich zu machen..für alle diese Beispile die du aufgezählt hast könnte man anstatt das Wort "ausnutzen" auch problemlos das Wort "nutzen" verwenden.

ausnutzen ist aber negativ konnotiert, und impleziert eine staatliche gesellschaftliche Masnahme um dieses (aus)nutzen zu verhinden. "nutzen" ansich ist eher positiv belegt und impliziert das dieser Vorgang von der Gesellschaft als gerecht und zulässig angesehen wird, ohne das der Staat diesbezüglich regelnd eingreifen muss.

Die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen bzw die Festlegung ab wann aus "nutzen" nun "ausnutzen" wird bzw ab wann der Staat eingrefen muss um eine der Parteien zu schützen ist rein subjektiv begründet.

"ausnutzen" kann ick dir janz ohne staatliche Hilfe,
gloob mir

 

[Trantor]

Beides ist erfüllt.
um welchen Popanz geht es jetzt hier eigentlich noch ??


es wird sogar schon an den High-Schools aufgeklärt, denn für Minderjährige gilt das Eigenverantwortungsgebot einer freien Gesellschaft noch nicht, denn dort sind noch ... sogar justiziabel verantwortlich! und einklagbar ... die Erziehungsberechtigten zuständig

Nun wenn dem so ist - gut, offensichtlich haben das aber manchen der betroffenen Profis nicht gewusst denn ihnen waren die möglichen Folgen nicht klar.
Nochmals inwieweit diebezüglich aufgeklärt wird und ob das genug ist, kann ich nicht sagen so tief bin ich in der Materie nicht drin.

Es ging mir um die allgemeine Feststellung, das ohne Information und Transparenz keine freien Entscheidungen möglich sind -und die Eigenverantwortungen sich selbst Informationen zu beschaffen auch Grenzen hat.

 

[sportsgeist]

Die Unterscheidung zwischen beiden Begriffen bzw die Festlegung ab wann aus "nutzen" nun "ausnutzen" wird bzw ab wann der Staat eingrefen muss um eine der Parteien zu schützen ist rein subjektiv begründet.

Unsinn.
die Begriffe "Sittenwidrigkeit", "Nötigung", "Erpressung" und "Zwangslage" sind de jure klar objektiv justiziabel definiert und einklagbar ...

... oder anders gesagt, sie sind sogar objektiv illegal und gegen den freien Willen !!

 

[Dummi]

Unsinn.
die Begriffe "Sittenwidrigkeit", "Nötigung", "Erpressung" und "Zwangslage" sind de jure klar objektiv justiziabel definiert und einklagbar ...

... oder anders gesagt, sie sind sogar objektiv illegal und gegen den freien Willen !!

zu deinem letzten Satz:
und was "dein freier Wille" ist, das werden dir die "Experten" schon (r)ein-bilden *kicher*

 

[sportsgeist]

zu deinem letzten Satz:
und was "dein freier Wille" ist, das werden dir die "Experten" schon (r)ein-bilden *kicher*

logischerweise, Sherlock, ist dann alles freier Wille, was eine volljährige, voll geschäftsfähige Person, nicht sittenwidrig, nicht genötigt, nicht erpresst und nicht in einer optionslosen Zwangslage befindlich, abschließt ... von anderen Dingen abgesehen, aber es ging ja hier nur um den Begriff "Ausnutzen" ...

 

[Dummi]

logischerweise, Sherlock, ist dann alles freier Wille, was eine volljährige, voll geschäftsfähige Person, nicht sittenwidrig, nicht genötigt, nicht erpresst und nicht in einer optionslosen Zwangslage befindlich, abschließt ... von anderen Dingen abgesehen, aber es ging ja hier nur um den Begriff "Ausnutzen" ...

eben genau ist das NICHT "freier Wille"
"FREIEN Willen" kann es gar nicht geben, weil dieser FREIHEIT voraussetzt.
WER ist den tatsächlich "frei"?
es gibt mithin nur: "aktuell opportun erscheinende Entscheidungen",
das hat aber eben nix mit "frei" zu tun.
verschtescht?
oder wieder nich? :!

 

[sportsgeist]

eben genau ist das NICHT "freier Wille"
"FREIEN Willen" kann es gar nicht geben, weil dieser FREIHEIT voraussetzt.
WER ist den tatsächlich "frei"?
es gibt mithin nur: "aktuell opportun erscheinende Entscheidungen",
das hat aber eben nix mit "frei" zu tun.
verschtescht?
oder wieder nich? :!

ja, Freiheit und Selbstverantwortung hat nicht nur was mit Volljährigkeit zu tun, sondern vor allem etwas mit Erwachsensein.

nur dummerweise ist der Begriff "Erwachsensein" de jure nicht definierbar, ohne nicht mit der grundsätzlichen Freiheit an sich in Konflikt zu geraten, im Gegensatz zur Volljährigkeit ...

 

[Dummi]

ja, Freiheit und Selbstverantwortung hat nicht nur was mit Volljährigkeit zu tun, sondern vor allem etwas mit Erwachsensein.

nur dummerweise ist der Begriff "Erwachsensein" de jure nicht definierbar, ohne nicht mit der grundsätzlichen Freiheit an sich in Konflikt zu geraten, im Gegensatz zur Volljährigkeit ...

wie gerät man
"ohne nicht mit der grundsätzlichen Freiheit an sich​ in Konflikt"?

 

[sportsgeist]

wie gerät man
"ohne nicht mit der grundsätzlichen Freiheit an sich​ in Konflikt"?

Volljährigkeit ist an klar objektiv bestimmbare Kriterien knüpfbar
Erwachsensein eben nicht ...

und wenn man nur Erwachsenen die gesetzliche Geschäftsfähigkeit zusprechen wollte, und nicht mehr Volljährigen, hätten aber 10 oder 20% der untersten Schichten in diesem Land ein massives Problem ...

 

[Dummi]

wie gerät man
"ohne nicht mit der grundsätzlichen Freiheit an sich​ in Konflikt"?

Volljährigkeit ist an klar objektiv bestimmbare Kriterien knüpfbar
Erwachsensein eben nicht ...

und wenn man nur Erwachsenen die gesetzliche Geschäftsfähigkeit zusprechen wollte, und nicht mehr Volljährigen, hätten aber 10 oder 20% der untersten Schichten in diesem Land ein massives Problem ...

aber was eine doppelte Verneinung bewirkt,
das hast du sicher schonmal gehört.
oder nich?

 

[Trantor]

Unsinn.
die Begriffe "Sittenwidrigkeit", "Nötigung", "Erpressung" und "Zwangslage" sind de jure klar objektiv justiziabel definiert und einklagbar ...

... oder anders gesagt, sie sind sogar objektiv illegal und gegen den freien Willen !!

Gerechtigkeit ist nie objektiv - jegliche rechtsstaatliche Festlegung basiert auf einem gesellschaftlichen Konsens aus subjektiven einzelnen Meinungen.

Beispiel:

Es geht um ein Grundstückkauf
die Käuferseite weiss das es auf dem Grundstück Öl gibt ,der Verkäufer nicht - der Käufer kauft daraufhin das Grundstück zu einem Schnäppchenpreis.
Hat er sein Wissen nur genutzt oder ausgenutzt.
anderes Beispiel insiderhandel bei aktiengeschäften - nutzen/ausnutzen ?

Die Grenze zwischen beiden Positionen - wo ist der Grad ab wann es illegal wird ist zwar meist klar gesetzlich festgelegt - dennoch ist die festlegung bis zu einem gewissen Grad willkürlich und in demokratischen Systemen von der Merhheit der Bevölkerung abhängig.

 

[Trantor]

"ausnutzen" kann ick dir janz ohne staatliche Hilfe,
gloob mir

ich glaube nicht - in rechtsstaatlichen Systemen gehört zum ausnutzen immer auch einer der sich ausnutzen lässt...

 

[sportsgeist]

Gerechtigkeit ist nie objektiv - jegliche rechtsstaatliche Festlegung basiert auf einem gesellschaftlichen Konsens aus subjektiven einzelnen Meinungen.

Beispiel:

Es geht um ein Grundstückkauf
die Käuferseite weiss das es auf dem Grundstück Öl gibt ,der Verkäufer nicht - der Käufer kauft daraufhin das Grundstück zu einem Schnäppchenpreis.
Hat er sein Wissen nur genutzt oder ausgenutzt.
anderes Beispiel insiderhandel bei aktiengeschäften - nutzen/ausnutzen ?

Die Grenze zwischen beiden Positionen - wo ist der Grad ab wann es illegal wird ist zwar meist klar gesetzlich festgelegt - dennoch ist die festlegung bis zu einem gewissen Grad willkürlich und in demokratischen Systemen von der Merhheit der Bevölkerung abhängig.

wenn der (Ver)Käufer die Möglichkeit hatte Probebohrungen vorzunehmen, ist daran nichts illegal ...
eine Aufklärungsbringschuld würde nur dann vorliegen, wenn der (Ver)Käufer einen justiziablen Paragraphen verletzt hätte, also den der Sittenwidrigkeit zum Beispiel ...

und außerdem, jede rechtsstaatliche Definition ist grundsätzlich auch anfechtbar, das ist sogar das Wesen eines Rechtsstaates !

 

[Trantor]

wenn der (Ver)Käufer die Möglichkeit hatte Probebohrungen vorzunehmen, ist daran nichts illegal ...
eine Aufklärungsbringschuld würde nur dann vorliegen, wenn der (Ver)Käufer einen justiziablen Paragraphen verletzt hätte, also den der Sittenwidrigkeit zum Beispiel ...

und außerdem, jede rechtsstaatliche Definition ist grundsätzlich auch anfechtbar, das ist sogar das Wesen eines Rechtsstaates !

Es ist ir schon klar das die Gesetze das eindeutig festschreiben aber die Gesetze müssen ja irgendwannmal so bestimmt werden - die fallen ja nicht vom Himmel oder sind uns wie bei Moses zusammen mit den 10 Geboten übergeben worden.
Irgedneiner oder irgendein Gremium muss diese Gesetze halt festlegen - und im Bestenfall eben in einem demokratischen System in Einklang und Konsens mit der Bevölkerung - ansonsten wirds uU problematisch.

du bist viel zu sehr bzgl deinen Argumentationen auf die Gesetze fokussiert - sicher muss man sich an Gestze halten aber sie sind auch nur menschengemacht und dahingehend eben veränderbar.
Nur weil ein Gesetz eben so ist wie es ist heisst das nicht das das gut oder richtig so ist oder objektiv oder man das als gerecht empfinden muss oder das das für alle Zeiten Gültigkeit haben wird.

Und das bedeutet eben was heute als gerecht und fair erscheint ist morgen schon ungerecht und Ausbeutung - oder umgekehrt.

 

[sportsgeist]

Es ist ir schon klar das die Gesetze das eindeutig festschreiben aber die Gesetze müssen ja irgendwannmal so bestimmt werden - die fallen ja nicht vom Himmel oder sind uns wie bei Moses zusammen mit den 10 Geboten übergeben worden.
Irgedneiner oder irgendein Gremium muss diese Gesetze halt festlegen - und im Bestenfall eben in einem demokratischen System in Einklang und Konsens mit der Bevölkerung - ansonsten wirds uU problematisch.

du bist viel zu sehr bzgl deinen Argumentationen auf die Gesetze fokussiert - sicher muss man sich an Gestze halten aber sie sind auch nur menschengemacht und dahingehend eben veränderbar.
Nur weil ein Gesetz eben so ist wie es ist heisst das nicht das das gut oder richtig so ist oder objektiv oder man das als gerecht empfinden muss oder das das für alle Zeiten Gültigkeit haben wird.

Und das bedeutet eben was heute als gerecht und fair erscheint ist morgen schon ungerecht und Ausbeutung - oder umgekehrt.

ja sicher, der Paragraph und vor allem! die gelebte Rechtsprechung hinsichtlich der Sittenhaftigkeit von Verträgen ändert sich ständig.

in dieser Sittenhaftigkeit steckt genau diese Änderung von Ansichten, Moden und Zeitgeist ...

Franz Beckenbauer und Wolfang Niersbach zum Beispiel bekommen das anlässlich ihrer Verträge zur WM 2006 nun deutlichst zu spüren.
2006 galten viele Vertragsklauseln darin noch als "Kavaliers-Agreement"
machte man halt so ... unter "Gentlemen"

11 Jahre später unterliegen sie einem strengen Blick der Sittenwächter anlässlich ihrer Corporate Governance ...

 

[Dummi]

ich glaube nicht - in rechtsstaatlichen Systemen gehört zum ausnutzen immer auch einer der sich ausnutzen lässt...

du merkst es nicht...
das ist das Problem
du merkst ja nicht mal hier
wie ich dich dahingehend ausnutze
dass du als mein rhetorischer Punchingball fungierst.
dabei ist das alles so einfach

 

[Trantor]

ja sicher, der Paragraph und vor allem! die gelebte Rechtsprechung hinsichtlich der Sittenhaftigkeit von Verträgen ändert sich ständig.

in dieser Sittenhaftigkeit steckt genau diese Änderung von Ansichten, Moden und Zeitgeist ...

Franz Beckenbauer und Wolfang Niersbach bekommen das anlässlich ihrer Verträge zur WM 2006 nun deutlichst zu spüren.
2006 galten viele Vertragsklauseln noch als "Kavaliers-Agreement"
machte man halt so ... unter "Gentlemen"

11 Jahre später unterliegen sie einem strengen Blick der Sittenwächter anlässlich ihrer Corporate Governance ...

Hätten sich Beckenbauer und Niersbach damals nicht so Verhalten hätten wir nie die WM nach Deutschland geholt - vermutlich ist es heute immernoch nicht wirklich anders
(das soll keine Entschuldigung sein sondern nur eine simple sachliche Feststellung)

oder wo wir gerade beim Thema waren sieh dir den Umgang mit Doping an, ubnd dessen Bewertung im laufe der Geschichte.

Der Punkt ist das was du als "Sittenhaftigkeit" bezeichnest oder ich allgemein als Gerchtigkeit bezeichne ist nie objektiv - es ist immer ein Konsens der aktuellen Gesellschaft und damit klar immer auch, dem Zeitgheist oder der gerade vorherrschenden Ideologie unterworfen.
Falls wir irgendwnn halt doch mal islamisiert werden was ich befürchte und du nicht glauben magst..werden sich noch ganz andere rechtliche "Sitten" ändern....

 

[Trantor]

schon wieder doppelt