Haben wir einen freien Willen?

[leachim]

Diese Frage wird schon längere Zeit in "Fachkreisen" diskutiert. Hirnforscher, Philosophen, Soziologen, etc. reden sich die Köpfe heiß. Ein klares und fundiertes Ja oder Nein gibt es nicht. Bis jetzt.

Habe gerade die letzten Seiten eines spannenden Buches gelesen:

Der freie Wille. Die Evolution einer Illusion

Das Buch liest sich flüssig. Neben aufschlussreichen Schlussfolgerungen des Autors tauchen aber auch tiefe Schatten auf. Man hat das Gefühl, das Buch hat mehrere Autoren.

Der freie Wille ein Illusion? Wen dem so wäre, was würde das bedeuten?

Um über dieses Thema diskutieren zu können, muss man dieses Buch nicht gelesen haben. Die wesentlichen Gedanken kann man hier in einem Interview nachlesen:

Menschlicher Geist

"Das Rätsel ist im Wesentlichen entschlüsselt"

sueddeutsche.de: Viele Menschen gehen davon aus, dass der menschliche Geist zu freien Entscheidungen fähig ist, dass er aber für die Wissenschaft vielleicht immer ein Rätsel bleiben wird.

Wuketits: Das Geheimnis des menschlichen Geistes ist im Wesentlichen entschlüsselt. Nicht zur Gänze. Aber aus evolutionstheoretischer Sicht besteht kein Zweifel daran, dass das, was Sie als Geist bezeichnen, dem Gehirn entspringt beziehungsweise eine Systemeigenschaft des Gehirns ist.

Wir sprechen hier von hochkomplizierten, neuronalen Mechanismen, die unter bestimmten Rahmenbedingungen zu verschiedenen Bewusstseinszuständen führen.

sueddeutsche.de: Wie definieren Sie dann Bewusstsein?

Wuketits: Ein Zustand des Gehirns, der dessen Träger in die Lage versetzt, Situationen in seiner Umgebung beziehungsweise seine eigene Situation zu reflektieren. Darüber nachzudenken.

sueddeutsche.de: Aber kann ich nicht gerade dank der Reflektion und Selbstreflektion bewusste Entscheidungen fällen? Das klingt doch nach freiem Willen.

Wuketits: Selbstreflektion und das Abwägen von Gründen zum Beispiel sind kein Beweis für einen freien Willen. Sie spiegeln lediglich den komplexen Entscheidungsprozess wieder, der in unserem Gehirn stattfindet. Und ich behaupte nicht, dass es keinen Willen gibt.

Wir wollen alles mögliche. Ein langes Leben, einen Flug zum Mond. Die Frage ist, ob dieser Wille frei ist. Da sage ich: Nein.

Auch mein Kater hat ja einen Willen. Der will unbedingt auf unserem Küchentisch spazieren, obwohl er es nicht darf. Aber das ist keine Frage einer freien Entscheidung, sondern hängt mit seinen Neuronen und sonstigen biologischen Mechanismen zusammen.

Weiter zum nächsten Teil: "Wir versuchen, uns alles zu erklären"

Hier weiterlesen...

Meine persönliche Meinung zu diesem Thema halte ich vorerst zurück, um eine Beeinflussung zu vermeiden.

Wie denkt Ihr darüber?

 

[hepserich]

Wenn ein Mensch zu dem Schluss kommt keinen freien Willen zu haben,
dann beinhaltet diese Folgerung,
dass er sich selbst die Erkenntnisfähigkeit abspricht.
Denn der freie Wille ist die Grundlage für diese.

Diese besteht darin,
selbst,
und nicht fremdgesteuert, zwischen falsch und richtig unterscheiden zu können.

Das beantwortet zwar nicht die Frage,
ob der Mensch einen freien Willen hat,
weißt aber darauf hin,
dass das Thema nicht behandelt werden kann,
ohne den freien Willen zu unterstellen.

Oder wie Goethe sagt:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"

Hepserich

 

[Snafu]

Wenn ein Mensch zu dem Schluss kommt keinen freien Willen zu haben,
dann beinhaltet diese Folgerung,
dass er sich selbst die Erkenntnisfähigkeit abspricht.
Denn der freie Wille ist die Grundlage für diese.

Diese besteht darin,
selbst,
und nicht fremdgesteuert, zwischen falsch und richtig unterscheiden zu können.

Dies allein scheint mir noch nicht ausreichend zu sein. Zwischen "richtig" und "falsch" differenzieren zu können und dann das "Richtige" zu tun, könnte im Sinne einer impliziten Gewinnmaximierung immer noch durchaus Fremdsteuerung sein. Aber was ist richtig, und was ist falsch? Selbstverantwortlich und frei wird es erst, wenn das Richtige und das Falsche nicht eindeutig definiert sind, wenn also die Folgen der Entscheidung unkalkulierbar, zumindest nicht vorhersehbar sind. Freiheit des Willens könnte also bedeuten, sich in Situationen, die Spitze auf Knopf stehen, wo das Richtige falsch und das Falsche richtig sein kann, bewußt für eine Seite zu entscheiden. Ein Beispiel wäre der Widerstand gegen Diktaturen: vom Standpunkt des eigenen Unversehrheit und ihrer Erhaltung ist Opportunismus sicher die rationalere Entscheidung, vom Standpunkt des Ganzen, also dessen, was man "höhere Ziele" nennen kann, nicht.

 

[Pécuchet]

mmmmhmmmmmm

Hyperthesuseln

a) wenn einer der Auffassung ist, dass wir einen freien Willen haben, dann müsste er darüber nachdenken, ob der freie Wille zutreffend entscheiden kann.

b) wenn einer der Auffassung ist, dass wir keinen freien Willen haben, dann müsste er darüber nachdenken, ob der unfreie Wille zutreffend entscheiden kann.

wobei a und b dann sich darüber einig werden sollten, welchen Willen wir haben wollen........


aber das bekommen wir alles später......:kopfkratz:


ganz besonders hier

echt

 

[Th.Heuss]

Diese Frage wird schon längere Zeit in "Fachkreisen" diskutiert. Hirnforscher, Philosophen, Soziologen, etc. reden sich die Köpfe heiß. Ein klares und fundiertes Ja oder Nein gibt es nicht. Bis jetzt.

Habe gerade die letzten Seiten eines spannenden Buches gelesen:

Der freie Wille. Die Evolution einer Illusion

Das Buch liest sich flüssig. Neben aufschlussreichen Schlussfolgerungen des Autors tauchen aber auch tiefe Schatten auf. Man hat das Gefühl, das Buch hat mehrere Autoren.

Der freie Wille ein Illusion? Wen dem so wäre, was würde das bedeuten?

Um über dieses Thema diskutieren zu können, muss man dieses Buch nicht gelesen haben. Die wesentlichen Gedanken kann man hier in einem Interview nachlesen:

Menschlicher Geist

"Das Rätsel ist im Wesentlichen entschlüsselt"

sueddeutsche.de: Viele Menschen gehen davon aus, dass der menschliche Geist zu freien Entscheidungen fähig ist, dass er aber für die Wissenschaft vielleicht immer ein Rätsel bleiben wird.

Wuketits: Das Geheimnis des menschlichen Geistes ist im Wesentlichen entschlüsselt. Nicht zur Gänze. Aber aus evolutionstheoretischer Sicht besteht kein Zweifel daran, dass das, was Sie als Geist bezeichnen, dem Gehirn entspringt beziehungsweise eine Systemeigenschaft des Gehirns ist.

Wir sprechen hier von hochkomplizierten, neuronalen Mechanismen, die unter bestimmten Rahmenbedingungen zu verschiedenen Bewusstseinszuständen führen.

sueddeutsche.de: Wie definieren Sie dann Bewusstsein?

Wuketits: Ein Zustand des Gehirns, der dessen Träger in die Lage versetzt, Situationen in seiner Umgebung beziehungsweise seine eigene Situation zu reflektieren. Darüber nachzudenken.

sueddeutsche.de: Aber kann ich nicht gerade dank der Reflektion und Selbstreflektion bewusste Entscheidungen fällen? Das klingt doch nach freiem Willen.

Wuketits: Selbstreflektion und das Abwägen von Gründen zum Beispiel sind kein Beweis für einen freien Willen. Sie spiegeln lediglich den komplexen Entscheidungsprozess wieder, der in unserem Gehirn stattfindet. Und ich behaupte nicht, dass es keinen Willen gibt.

Wir wollen alles mögliche. Ein langes Leben, einen Flug zum Mond. Die Frage ist, ob dieser Wille frei ist. Da sage ich: Nein.

Auch mein Kater hat ja einen Willen. Der will unbedingt auf unserem Küchentisch spazieren, obwohl er es nicht darf. Aber das ist keine Frage einer freien Entscheidung, sondern hängt mit seinen Neuronen und sonstigen biologischen Mechanismen zusammen.

Weiter zum nächsten Teil: "Wir versuchen, uns alles zu erklären"

Hier weiterlesen...

Meine persönliche Meinung zu diesem Thema halte ich vorerst zurück, um eine Beeinflussung zu vermeiden.

Wie denkt Ihr darüber?

Mein Gutester, ich hoffe doch, dass speziell du keinen freien Willen hast, dass auf gut Schopenhauer, die Welt in dir "willt", so bist du für den Unsinn denn du gewöhnlich schreibst entschuldigt.

 

[Joachim der Hellseher]

Der allgemeine Mensch ist davon überzeugt, einen freien Willen in diesem Leben zu haben )

Warum sollte man ihn für das Gegenteil überzeugen zu wollen

Viele Nachdenker finden sich damit ab, das manches vorbestimmt ist, aber nicht alles

 

[Th.Heuss]

Eigentlich ist es mir wurscht, ob frei, ob unfrei. Meine markante Liebe zum Vaterland ist Fakt. Woher kommt sie, auch egal. Hauptsache ich fühle mich wohl dabei und das tu ich, mein frommes Weichei.)

 

[leachim]

Eigentlich ist es mir wurscht, ob frei, ob unfrei. Meine markante Liebe zum Vaterland ist Fakt. Woher kommt sie, auch egal. Hauptsache ich fühle mich wohl dabei und das tu ich, mein frommes Weichei.)

Unser Heuss ist wieder da.

Ja, es gibt Menschen, die fühlen sich in ihrem Gedankengefängnis richtig wohl.

Deswegen ist das Thema auch so wichtig.:winken:

 

[Pécuchet]

mmhmmm

nur ne kleine Anmerkung ein Gedanke ist was anderes als ein Wille....und wie sich das eine mit dem anderen verbindet...da spielen die Neuronen mit, da singern die kräftig, kann einem roth bei werden....

echt)

abba ichse jetzt schnel wech......isse zu huuuh allet für Pec...

 

[Th.Heuss]

Ich habe mir letzte Woche das wunderbare Standartwerk " Der Erste Weltkrieg " von John Keegan gekauft, schon durchgelesen ( über 600 S.). Ich wollte das oder irgendetwas in meinem Hirn, spielt doch keine Rolle, ob, so die Hirnforscher, im Hirn schon vor der bewußten Wahl, vorab entschieden wird-
Ich oder sonst was wollte und schon war das Buch gekauft, es hat sich gelohnt

 

[Timirjasevez]

Ich habe mir letzte Woche das wunderbare Standartwerk " Der Erste Weltkrieg " von John Keegan gekauft, schon durchgelesen ( über 600 S.). Ich wollte das oder irgendetwas in meinem Hirn, spielt doch keine Rolle, ob, so die Hirnforscher, im Hirn schon vor der bewußten Wahl, vorab entschieden wird-
Ich oder sonst was wollte und schon war das Buch gekauft, es hat sich gelohnt

Yep, Du hast eine unverwechselbare Standarte und die lockeren Schrauben sind bestimmt aus Krupp-Stahl extra gedreht...

 

[Th.Heuss]

Jawohl, mancher Standard wird durch rechtes Exerzieren standartenhart. Wären doch eure Schrauben aus hartem Kruppstahl, ihr Luschen

 

[leachim]

Wenn der freie Wille eine Illusion sein sollte, kann es dann nicht sein, das dies selbst schon eine Illusion ist?

Nachfolgend die wichtigsten Standpunkte zu diesem Thema:

Haben wir einen freien Willen?

 

[leachim]

Freier Wille - alles Illusion?

 

[Pécuchet]

mmmhmmmm

Wenn der freie Wille eine Illusion sein sollte, kann es dann nicht sein, das dies selbst schon eine Illusion ist?

na dattel krisch isch och auf die Palmä......wenn du datte so schreibelst, dann hast du das

Haben wir einen freien Willen?

nicht durchdringen können......

echt)


abba dat liecht nicht am Willen.....:kopfkratz:

Nachfolgend die wichtigsten Standpunkte zu diesem Thema:

Schön!

echt)

 

[Pécuchet]

lach....

Freier Wille - alles Illusion?

dattel machet schon eher Sinn...

echt)

 

[aristo]

Ich möchte das Thema des Threads wieder aufgreifen, weil ich der Meinung bin, das es von besonderer Bedeutung ist.

Bedeutungsvoll deswegen, da in zahlreichen Experimenten angeblich bewiesen wurde, dass der freie Wille eine Illusion sei. Um die Diskussion in Gang zu bringen, verweise ich auf folgenden hochinteressanten Artikel.

Der Stoff, aus dem Helden sind

Was befähigt Menschen zum widerständigen Denken? Die Forschung liefert darauf ein paar erstaunliche Antworten.

Erinnern Sie sich an die berühmte Szene aus Monty Pythons Filmklassiker Das Leben des Brian? Der unscheinbare Brian, zur selben Zeit wie Jesus geboren, wird durch einige Missverständnisse mit dem Messias verwechselt und unfreiwillig verehrt. Um die ihm zujubelnde Volksmenge wieder loszuwerden, versucht er sie davon zu überzeugen, dass sie gar keinen Messias brauche: »Ihr seid doch alle Individuen!«, ruft er ihnen zu – worauf das Volk im Chor antwortet: »Ja, wir sind alle Individuen!« Nur einer widerspricht mit mickriger Piepsstimme: »Ich nicht.« Offenbar ist er der einzige wirklich selbstständig Denkende.

Auch wenn es unserem modernen Selbstbild kolossal widerspricht: Die menschliche Grundkonstitution scheint nicht darauf ausgelegt zu sein, dass wir alleine stehen. Vielmehr ist die Orientierung an der Gruppe tief in uns verankert. Wir alle kennen das Bedürfnis, uns an unseren Mitmenschen zu orientieren, das gut zu finden, was auch sie gut finden, und im Zweifelsfall das zu denken, was sie denken.

Deshalb sind Helden so selten. Deshalb bewundern wir Menschen, die sich eine eigene Meinung leisten, Menschen, die auch unter schwierigen Umständen ihrem Gewissen folgen und die, wenn es sein muss, auch gegen die Masse Widerstand leisten. Ob unsere persönlichen Heldinnen und Helden nun Jeanne D’Arc oder Robin Hood heißen, Nelson Mandela oder Martin Luther King: Sie alle folgten im Zweifelsfall ihrem eigenen Gewissen. Sie verteidigten ihre Werte und übernahmen dafür die Verantwortung. Und – ach – wie gerne wären wir wie sie!

.............................

Ergebnis: Die Hirnaktivität der Probanden belegte, dass sie die (falsche) Meinung nicht nur vorgaben, sondern dass sie wirklich sahen, was sie zu sehen erwarteten! Bevor sie urteilen konnten, brachte ihr Gehirn die Eindrücke aus der visuellen Wahrnehmung in Einklang mit dem Mehrheitsvotum – ganz gleich, ob dies nun richtig oder falsch war.



weiterlesen...

Ein sehr spannender Artikel, der natürlich mehr Fragen aufwirft als beantwortet.