Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Berliner Kindl]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...e-entzauberung-des-kapitalismus-12668047.html

Marx hat den Kapitalismus analysiert ...

Das hat der mit Rothschild verwandte Marx bemerkenswerterweise geschafft, ganz ohne auf den Bankenkapitalismus und die Geldschöpfung einzugehen.

 

[Sebastian Hauk]

Wobei ich vieles was Marx geschrieben hat für durchaus richtig halte.

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm

 

[Vollbart]

Gegen welche ökonomischen Gesetze verstößt der Unternehmer dann?

Zur Zeiten der Hyperinflation sind die Löhne doch auch gestiegen, da konnten die Leute dann mit Schubkarren zum Bäcker, um ein Laib Brot zu kaufen.
Also besteht zwischen Preiserhöhungen und Löhnen doch ein gewisser Zusammenhang.

Koinzidenz bedingt keine Kausalität. Was die ökonomischen Spielregeln betrifft, liefern Angebot und Nachfrage die Antwort. In der Rechnung kommt der Preis durch c+v+m (konstante Kosten, variable Kosten, Mehrwert/Profit) zustande. Eine Erhöhung von c oder v würde theoretisch den gesamten Preis anheben. Das wird aber durch den Markt negiert. Ganz besonders bei standardmäßigen Marktverhältnissen spielen die Kosten keine Rolle in der Wertbildung. Selbst wenn ich ein Monopol habe, darf ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Das Unternehmen versucht die Gesamtkosten (c+v) möglichst gering zu halten, um mehr Profit zu schlagen, nicht um günstiger zu verkaufen.

Im Endeffekt aber auch egal, selbst wenn es zwischen Löhnen und Preisen keinen Zusammenhang geben würde, wer bitte sollte die Löhne bis ins Unermessliche erhöhen?
Sobald der Punkt erreicht ist, wo zu hohe Löhne dann nicht mehr durch einen angemessenen Preis ausgeglichen werden, geht das Unternehmen pleite und die Versorgung stockt, der Arbeiter hat dann übrigens gar keinen Job mehr.

Das ist korrekt, innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise dürfen die Gesamtkosten, also darf auch der Lohn eine bestimmte Grenze nicht übersteigen. Das spricht nicht gerade für sie. Thema ist das allerdings noch nicht.

 

[Vollbart]

Du gehst doch davon aus, dass Löhne keinen Einfluss auf die Inflation haben. Und das wurde hier als konkret falsch bezeichnet. Das ist dir aber egal.

Ja, es ist mir tatsächlich egal, was als falsch bezeichnet wird, denn es geht hier um Fakten und objektive Wahrheiten, also was in der Realität falsch ist. Dir ist auch egal, dass ich bereits bewiesen habe, dass Lohn und Inflation nicht zusammenhängen und Tatsachen zu leugnen ist wesentlich problematischer als unfundierte Behauptungen zu leugnen.

 

[Sebastian Hauk]

Selbst wenn ich ein Monopol habe, darf ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Das Unternehmen versucht die Gesamtkosten (c+v) möglichst gering zu halten, um mehr Profit zu schlagen, nicht um günstiger zu verkaufen.

Durch steigende Löhne erhöhen sich erstens die Kosten und zweitens haben die Kunden mehr Geld im Portmonee. Die Kosten des Unternehmers verzehnfachen sich z.B. und die Kunden haben auch mehr Geld im Portmonee. Bei dir hat das dann keinen Effekt auf den Preis.

Der Selbstkostenpreis betrug vor der Lohnerhöhung 100 Euro. Der Gewinn betrug 10 Euro. Das Produkt kostete 110 Euro.

https://de.wikipedia.org/wiki/Handelskalkulation

Nach der Lohnerhöhung beträgt der Selbstkostenpreis für das Produkt 1.000 Euro Der Unternehmer glaubt an irgendwas und erhöht nicht den Preis.

:happy::happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Laut bürgerlicher Preistheorien genau umgekehrt.

was heißt hier kann? So ist der Ansatz der Definition der "Nachfrage" in bürgerlichen Preistheorien. In diese Richtung sind die Akademixer des Schwachsinns geflohen, nachdem sie aus Nachfragemenge und Angebotsmenge keine Preisbestimmung errechnen konnten. Also benutzen sie einen Preis schon in der Nachfrage und behaupten dann rotzfrech, sie würden ihn bestimmen. :nono:

"Eine Ware wird dann ... verkauft, ... wenn der Preis genau dem Betrag entspricht, der ausreicht, um ... die Grundrente, den Arbeitslohn und den Kapitalgewinn zu bezahlen, welche anfallen, wenn das Produkt erzeugt, verarbeitet und zum Markt gebracht wird. [...] Den tatsächlichen Preis, zu dem eine Ware ... verkauft wird, nennt man ihren Marktpreis ... Der Marktpreis eines einzelnen Gutes hängt von dem Verhältnis der am Markt tatsächlich angebotenen Menge und der Nachfrage jener ab, welche bereit sind, ... den vollen Wert der Rente, der Arbeit und des Gewinns ... [dafür zu bezahlen]. Solche Leute können als wirkliche Nachfrager und ihre Nachfrage als effektiv oder wirksam bezeichnet werden, da sie zur Folge haben kann, daß die Ware tatsächlich auf den Markt kommt."

Nach Smith wird ein Produkt dann nachgefragt, wenn man bereit ist den Preis des Anbieters (er bringt das Produkt auf den Markt, bestimmt also erst mal den Preis) zu bezahlen.
Jeder Einzelne entscheidet hier selbst, findet jetzt aber der Großteil der Konsumenten, der Preis ist zu niedrig angesetzt oder genau richtig, dann wird das Produkt sehr wahrscheinlich viel gekauft (hohe Nachfrage), andersrum verhält es sich bei einem zu hohen Preis (niedrige Nachfrage). Bedeutet, die Nachfrage ist preisabhängig.

Nehmen wir jetzt an, ein Produkt wird nachgefragt und es kommen keine weiteren Anbieter an den Markt, der Unternehmer wird aufgrund der steigenden Nachfrage mehr für das Produkt verlangen (der Preis ist nachfrageabhängig).

Wie gesagt, jeder entscheidet selbst was billig und was teuer ist, allerdings wird jeden klar sein, dass eine Packung Wurst keine 100€ in der Produktion kostet und ein ähnlicher Preis keineswegs gerechtfertigt sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...e-entzauberung-des-kapitalismus-12668047.html

Marx hat den Kapitalismus analysiert und aus dem Grund müssen alle seine Analysen wahr sein.

Es gibt keine anderen Angebote, die auf wissenschaftlicher Basis bessere Erklärung geben. Ich erlaube mir, das als profunder Kenner der anderen ökonomischen Theorien zu urteilen. Wenn etwas Besseres auftaucht, gebe ich Dir natürlich Bescheid.

 

[Sebastian Hauk]

Wie gesagt, jeder entscheidet selbst was billig und was teuer ist, allerdings wird jeden klar sein, dass eine Packung Wurst keine 100€ in der Produktion kostet und ein ähnlicher Preis keineswegs gerechtfertigt sein kann.

Falls dem so wäre, würde der Unternehmer doch einen riesigen Gewinn machen. Andere würden dies bemerken und auch Wurst verkaufen. Deutlich billiger aber immer noch mit riesigen Gewinnmöglichkeiten. Und dadurch sinkt dann der Preis für die Wurst.

Wer hält das für verkehrt?

:happy:

 

[Sebastian Hauk]

Es gibt keine anderen Angebote, die auf wissenschaftlicher Basis bessere Erklärung geben. Ich erlaube mir, das als profunder Kenner der anderen ökonomischen Theorien zu urteilen. Wenn etwas Besseres auftaucht, gebe ich Dir natürlich Bescheid.

Du bist also auch Marxist?

 

[Vollbart]

Durch steigende Löhne erhöhen sich erstens die Kosten

Ja, die Kosten, aber nicht die Preise. Darum geht es hier die ganze Zeit in dem Thread. Lies ihn dir besser nochmal ganz vorsichtig von Anfang an durch. Du stellst die immer gleichen falschen Behauptungen auf, versuchst sie vergeblich immer gleich zu stützen und rennst ständig gegen die immer gleiche Wand. Ich kann deine Weigerung zu lesen nicht beheben, aber du kannst dich unter Beweis stellen.

 

[Sebastian Hauk]

Ja, die Kosten, aber nicht die Preise. Darum geht es hier die ganze Zeit in dem Thread. Lies ihn dir besser nochmal ganz vorsichtig von Anfang an durch. Du stellst die immer gleichen falschen Behauptungen auf, versuchst sie vergeblich immer gleich zu stützen und rennst ständig gegen die immer gleiche Wand. Ich kann deine Weigerung zu lesen nicht beheben, aber du kannst dich unter Beweis stellen.

Die Preise erhöhen sich genau dann, wenn die Unternehmen nicht in der Lage sind, die Kosten der Lohnerhöhung zu kompensieren. Dann muss sich der Preis zwangsläufig erhöhen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Koinzidenz bedingt keine Kausalität.

Also muss es bei sinkenden Löhnen auch nicht automatisch, sofort und in gleicher Höhe zu Preissenkungen kommen.

Was die ökonomischen Spielregeln betrifft, liefern Angebot und Nachfrage die Antwort. In der Rechnung kommt der Preis durch c+v+m (konstante Kosten, variable Kosten, Mehrwert/Profit) zustande. Eine Erhöhung von c oder v würde theoretisch den gesamten Preis anheben. Das wird aber durch den Markt negiert. Ganz besonders bei standardmäßigen Marktverhältnissen spielen die Kosten keine Rolle in der Wertbildung. Selbst wenn ich ein Monopol habe, darf ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Das Unternehmen versucht die Gesamtkosten (c+v) möglichst gering zu halten, um mehr Profit zu schlagen, nicht um günstiger zu verkaufen.

Ja, der Preis kann nur in einem gewissen Verhältnis angehoben werden, er darf den Marktpreis nicht bei weitem übersteigen, wie du sagst werden auch überteuerte Preise eines Monopolisten nicht akzeptiert .
Wenn du den Preis zu sehr anhebst, nimmst du nicht mehr am Wettbewerb teil, das spricht aber nicht für den angeblich fehlenden Zusammenhang von Lohn und Preis, sondern für den Markt.
Du sagst es selbst, auch wenn du die Löhne erhöhen möchtest, geht das nicht, weil dich die steigenden Preise vom Markt fegen würden.

Falls dem so wäre, würde der Unternehmer doch einen riesigen Gewinn machen. Andere würden dies bemerken und auch Wurst verkaufen. Deutlich billiger aber immer noch mit riesigen Gewinnmöglichkeiten. Und dadurch sinkt dann der Preis für die Wurst.

Wer hält das für verkehrt?

:happy:

Genau so sieht es aus und das muss auch so sein, damit ein Preis gerecht ermittelt werden kann.

 

[Vollbart]

Du bist also auch Marxist?

Für Sebastian Hauk (aber auch noch für mindestens einen weiteren hier) sind wir MarxistInnen es nicht wert schlüssige Argumente und zielführende Debatten zu erleben, deswegen wehrt er sich haarsträubend dagegen sich zusammenzureißen und den Thread hier durchzulesen, um dann ordentliche Texte zu schreiben, anstatt ständig dieselben widerlegten Behauptungen aufzustellen. Schließlich wären wir ja blind, borniert und nicht mehr aus unserer Ideologie zu retten. Und damit bleibt es in dem ewigen Gefecht der gegenseitigen Unterstellung, in welchem es eine Seite nicht schafft einen auf Fakten basierten Standpunkt zu liefern. Und während entsprechende User vorangegangenen Satz lesen, überlegen sie schon, wie sie es formulieren, dass es wir sind, denen es an Fakten mangelt...

 

[Vollbart]

Also muss es bei sinkenden Löhnen auch nicht automatisch, sofort und in gleicher Höhe zu Preissenkungen kommen.

Habe ich auch nicht anders behauptet. Nur gemäß der Lohn-Preis-Spirale hätte es so kommen müssen, wenn aber genau das Gegenteil eintritt, ist sie dadurch widerlegt.

Ja, der Preis kann nur in einem gewissen Verhältnis angehoben werden, er darf den Marktpreis nicht bei weitem übersteigen, wie du sagst werden auch überteuerte Preise eines Monopolisten nicht akzeptiert .
Wenn du den Preis zu sehr anhebst, nimmst du nicht mehr am Wettbewerb teil, das spricht aber nicht für den angeblich fehlenden Zusammenhang von Lohn und Preis, sondern für den Markt.

Preisbildung und Markt bzw. Wettbewerb sind nicht voneinander ausgeschlossen, sondern bedingen sich gegenseitig. Wenn du nicht mehr am Wettbewerb teilnimmst, bist du für ökonomische Analysen irrelevant. Dadurch, dass du dich innerhalb der Sphäre des Wettbewerbs bewegen musst, spielen die Gesamtkosten, die bei jedem Unternehmen unterschiedlich sind, überhaupt keine Rolle für die Preisbildung.

Du sagst es selbst, auch wenn du die Löhne erhöhen möchtest, geht das nicht, weil dich die steigenden Preise vom Markt fegen würden.

Das habe ich nicht gesagt. Der Grund, weshalb die Löhne nicht unbegrenzt hoch sein dürfen, liegt nicht daran, dass der Preis dann steigen würde, sondern daran, dass der Preis nicht steigen kann und damit konstante Kosten und Profit nicht mehr gedeckt werden könnten.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Preise erhöhen sich genau dann, wenn die Unternehmen nicht in der Lage sind, die Kosten der Lohnerhöhung zu kompensieren. Dann muss sich der Preis zwangsläufig erhöhen.

Wenn es so sein "muss", dürfte es ja in der wirtschaftlichen Realität nur diesen Vorgang geben und keine einzige Lohnerhöhung wäre ein Problem. Dann werden einfach die Preise erhöht.
Endlich auch ein Konzept für Griechenland! ... :happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Habe ich auch nicht anders behauptet. Nur gemäß der Lohn-Preis-Spirale hätte es so kommen müssen, wenn aber genau das Gegenteil eintritt, ist sie dadurch widerlegt.

Das konnten wir doch durch andere Faktoren erklären, die Verhinderung der Inflation... aber es rechtfertigt trotzdem noch nicht das Unverständnis über die fehlenden Erhöhungen der Löhne, weil wer sagt, dass die anderen Faktoren den Preis ausgleichen, wenn ich die Löhne erhöhe, sollen die Löhne erhöht und dafür andere Kosten gesenkt werden?

Preisbildung und Markt bzw. Wettbewerb sind nicht voneinander ausgeschlossen, sondern bedingen sich gegenseitig. Wenn du nicht mehr am Wettbewerb teilnimmst, bist du für ökonomische Analysen irrelevant. Dadurch, dass du dich innerhalb der Sphäre des Wettbewerbs bewegen musst, spielen die Gesamtkosten, die bei jedem Unternehmen unterschiedlich sind, überhaupt keine Rolle für die Preisbildung.

Sie spielen insofern eine Rolle, das die Gesamtkosten in Verbindung mit dem Profit an der Preisbildung beteiligt sind.
Durch unterschiedliche Kosten entstehen unterschiedliche Preise, dann kommt halt noch das Verhältnis von Preis und Qualität dazu, bei gleicher Qualität dürfen sich die Kosten aber nicht allzu sehr unterschieden, weil einige sonst als Verlierer hervorgehen oder eben rechtzeitig die Kosten senken, um mit den anderen Preisen mitzuhalten.

Das habe ich nicht gesagt. Der Grund, weshalb die Löhne nicht unbegrenzt hoch sein dürfen, liegt nicht daran, dass der Preis dann steigen würde, sondern daran, dass der Preis nicht steigen kann und damit konstante Kosten und Profit nicht mehr gedeckt werden könnten.

Also, dann haben wir doch die Lösung.

 

[Gold]

Bewegt sich die Theorie eigentlich in einer vollständig geschlossenen Volkswirtschaft?
Oder ist man wenigstens so realistisch, dass es weltweit uneingeschränkt gelten müsste, damit das System nicht sofort ad absurdum geführt wird?

 

[nachtstern]

Das ist richtig, hohe Einkommen erzeugen hohe Nachfrage und hohe Nachfrage läßt die Preise steigen.

ick schenk dir ma n "Filmchen" ^^

 

[Sebastian Hauk]

Wenn es so sein "muss", dürfte es ja in der wirtschaftlichen Realität nur diesen Vorgang geben und keine einzige Lohnerhöhung wäre ein Problem. Dann werden einfach die Preise erhöht.
Endlich auch ein Konzept für Griechenland! ... :happy:

Ich bin ja dafür, dass die Griechen wieder die Drachme einführen. Und nach der Einführung gibt es dann eine hohe Inflationsrate in Bezug auf diese Währung. Das hat leider kurzfristig unschöne Auswirkungen. Langfristig wäre eine harte Austerität aber positiv für Griechenland.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Die Preise erhöhen sich genau dann, wenn die Unternehmen nicht in der Lage sind, die Kosten der Lohnerhöhung zu kompensieren. Dann muss sich der Preis zwangsläufig erhöhen.

So wie beim Mindestlohn beispielsweise, wenn die Kosten nicht weiter gesenkt werden können, aber der Lohn erhöht werden muss.

Normalerweise guckt man auch nicht, das die Löhne einfach so erhöht und andere Kosten gesenkt werden.
Die Löhne werden zum Inflationsausgleich angehoben, dies muss aber auf Grundlage eines Produktivitätszuwachses geschehen, sonst sind die Löhne eben einfach wieder nur ungedeckte Kosten, die durch höhere Preise ausgeglichen werden müssten.

Damit sind wir auch wieder beim Wachstumszwang.
Gibt es einen Produktivitätszuwachs können die Löhne erhöht und weitere Mitarbeiter eingestellt werden, das wiederum sorgt für mehr Wachstum und wiederkehrende Inflation..., der Kreislauf beginnt von vorne und zwar solange, bis der Markt gesättigt ist und es abwärts geht.