Aktuelles
  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Der Nächste Crsh steht vor der Tür! Sollen wir ihn hereinlassen?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Registriert
5 Sep 2009
Zuletzt online:
Beiträge
665
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Website
ichbraucheurlaub.blogspot.com
Geschlecht
--
Kn=K0(1+p/100)^n Google Suche / Googel weiß allen Scheiß!


k0*1,1
k0*1,1*1,1
k0*1,1*1,1*1,1
k0*1,1*1,1*1,1*1,1

auf den ersten blick, macht die formel schon sinn. kennst du die formel fürs haircut?

Kn=K0(1+p/100)^n*0.1

meine bank macht gerade

Kn=K0(1+p/100)^n -x

das blöde bei mir ist: (1+p/100)^n < x
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
k0*1,1
k0*1,1*1,1
k0*1,1*1,1*1,1
k0*1,1*1,1*1,1*1,1

auf den ersten blick, macht die formel schon sinn. kennst du die formel fürs haircut?

Kn=K0(1+p/100)^n*0.1

meine bank macht gerade

Kn=K0(1+p/100)^n -x

das blöde bei mir ist: (1+p/100)^n < x

Das Blöde ist das du das Blöde noch gar nicht weißt, nämlich das die Differenz von den Haushaltsausgaben zu den Bankzinserträgen erwirtschaftet werden muß und sich anteilig in den Warenpreisen wiederfindet.
Blöd wa?
 
Registriert
15 Jan 2014
Zuletzt online:
Beiträge
6.179
Punkte Reaktionen
6
Punkte
0
Geschlecht
Kn = Kapital nach dem Rechenzeitraum
Ko = Kapital zu Beginn des Berechnungszeitraumes
p = Prozentsatz der jährlichen Zunahme
n = Anzahl der Jahre des Berechnungszeitraumes
Die Formel ist die allgemeine Zins- und Wachstumsformel. Es gibt sie auch in der Form:
f(x) = a * b^x oder f(x) = s*b^x
oder direkt ableitbar:
f(x) = a*e^k*x

https://www.youtube.com/watch?v=juzL4f0Af4k

Das ist schon mal ein Anfang, der sich nachvollziehen lässt.
Nun vielleicht noch ein Rechenbeispiel mit eingesetzten realen Zahlen und man kann sich mit etwas Umsicht einarbeiten.
Natürlich müsste die Varible (x) in den verschiedenen Termen an der realen
Aktivität der Wirtschaft nachweisbar sein - und dann wird es schwierig, weil
nun statistische Mittelwerte (ohne Nennung der wahren Ursachen) eine
wesentliche Rolle spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
Hier un NiSa ist das 10.Klasse, im Saarland auch!
Wo bist du zur Schule gegangen?
Oder bist du s.o.?

:winken:

In NRW 6 oder 7te Klasse genau weiß ich das nicht mehr das war Ende der 60ger Jahre.
 
Registriert
15 Okt 2009
Zuletzt online:
Beiträge
7.140
Punkte Reaktionen
17
Punkte
44.102
Geschlecht
--
Das ist schon mal ein Anfang, der sich nachvollziehen lässt.
Nun vielleicht noch ein Rechenbeispiel mit eingesetzten realen Zahlen und man kann sich mit etwas Umsicht einarbeiten.

Und hier werden dann auch mal Zahlen eingesetzt.

Viele hier nehmen an, dass der Zinseszins immer exponentiell verläuft, was zu verheerenden Folgen für die Wirtschaft führen kann. Mit diesem Thread will ich eben das diskutieren.

Die oftmals angebrachte Formel ist:
Kn = K0*(1+r)^n
wobei
K0: Startkapital
Kn: Kapital nach n Jahren
r: der Zinssatz
n: die Jahre
sind.

Aus der 72er Regel folgt, dass sich das Geldvermögen so alle 72/r/100 Jahre verdoppeln wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/72er-Regel

Daraus ergibt sich bei 1000€ Startkapital und 7% Zins eine Verdoppelung nach allen 10 Jahren.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag
1 1000 70
2 1070 75
3 1145 80
4 1225 86
5 1311 92
6 1403 98
7 1501 105
8 1606 112
9 1718 120
10 1838 129
20 3617 253
30 7114 498
40 13995 980
50 27530 1927

Wow, nicht schlecht. Das ist exponentiell. Wie man sieht, verdoppelt sich das Vermögen in etwa alle 10 Jahre.

Nun ist das allerdings nur eine mathematische Formel.
Was ist der Zinseszins eigentlich? A verleiht B Geld und erhält einen Zins dafür. A entscheidet sich nun, dieses Zinsertrag wieder an andere Personen weiter zu verleihen, wobei - ganz wichtig - der Zins jedes mal neu ausgehandelt wird. Das heißt, der Zinssatz kann sich ändern. Auch wenn man immer an denselben verleiht (zB. an eine Bank auf dem Sparkonto), so wird die Höhe des Zinses zB. jedes Jahr neu ausgehandelt. So kann sich der Zins über die 50 Jahre erhöhen oder auch verringern.

Mit der Annahme, dass jeder Geldverleiher seinen Zinsertrag wieder verleiht, würde das Angebot bei gleichem Zinssatz exponentiell steigen. Allerdings natürlich nicht die Nachfrage nach Krediten. Wenn das Angebot schneller als die Nachfrage wächst, bedeutet das natürlich einen niedrigeren Preis - also der Zins sinkt. Denn eine Bank kann nur den Guthabenzins auf ihre Anlagen ausbezahlen, den sie über Kreditvergabe auch bekommt.

Also nehmen wir wieder einen Zins von 7% an, jedoch verringert sich dieser Zins jedes Jahr um 2%.
Jahr Geldvermögen Zinsertrag Zinssatz
1 1000 70.00 7.000%
2 1070 73.40 6.860%
3 1143 76.87 6.723%
4 1220 80.40 6.588%
5 1301 83.98 6.457%
6 1385 87.61 6.327%
7 1472 91.29 6.201%
8 1564 95.02 6.077%
9 1659 98.77 5.955%
10 1757 102.56 5.836%
20 2956 140.96 4.769%
30 4530 176.50 3.896%
40 6429 204.67 3.184%
50 8566 222.83 2.601%
75 14271 224.02 1.570%
100 19443 184.18 0.947%
150 26250 90.56 0.345%
200 29289 36.80 0.126%


Jetzt sieht das schon anders aus. Während nach 10 Jahren das Vermögen sich um 75% vergrößert hat, so wuchs es in der zweiten Dekade nur noch um 68%, dann nur noch um 53%, dann 42%, dann 33%. Darauf folgend sieht man, dass die Höhe des Zinsertrages ein Optimum hat (tatsächlich im Jahre 63), woraufhin der Zinsertrag immer weiter fällt.
-> Bis zum Jahre 63 wächst der Zinsertrag also immerhin noch progressiv, ab da dann degressiv.

Wie man also deutlich sieht, muss der Zinseszins in der Realität keineswegs exponentiell sein. Ob meine Annahme, dass der Zinssatz jedes Jahr neu verhandelt wird, realistisch ist oder ob es eher stimmt, dass ein Geldbesitzer über Generationen einen garantierten Zinssatz bekommt, muss letztlich jeder selber entscheiden. Ob nun der Zins jedes Jahr um 2% fällt, ist natürlich auch nur eine Annahme. In der Realität steigt und fällt er, genauso wie die Nachfrage nach Krediten. Ebenso geben viele Menschen ihren Zinsertrag auch aus und sammeln das Geld nicht über Generationen an. Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass der Zinseszins nicht exponentiell sein muss. Der Zinssatz kann beispielsweise sogar auch steigen (wenn das Angebot langsamer als die Nachfrage wächst).

Die Annahme, das Vermögen würde durch den Zinseszins immer exponentiell steigen, wurde hier durch ein valides Gegenbeispiel widerlegt. Zumindest nach der Lehre der Logik.
Behauptung: xy ist immer.
Beispiel, wo nicht xy ist.
-> Behauptung widerlegt.

http://www.politik-sind-wir.de/show...eszins-kann-auch-nicht-exponentiell-verlaufen!
 
Registriert
15 Okt 2009
Zuletzt online:
Beiträge
7.140
Punkte Reaktionen
17
Punkte
44.102
Geschlecht
--
Also auch mal Zahlen in die Formel einsetzen. Dann lässt sich eine Formel leichter nachvollziehen.
 
Registriert
3 Sep 2015
Zuletzt online:
Beiträge
5.777
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Halten wir also fest, du wolltest den Fragenden auf das Niveau eines 12 - 13jaehrigen reduzieren, richtig?
Ist das normal für dies Forum?
 
Registriert
5 Sep 2009
Zuletzt online:
Beiträge
665
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Website
ichbraucheurlaub.blogspot.com
Geschlecht
--
Das Blöde ist das du das Blöde noch gar nicht weißt, nämlich das die Differenz von den Haushaltsausgaben zu den Bankzinserträgen erwirtschaftet werden muß und sich anteilig in den Warenpreisen wiederfindet.
Blöd wa?

also bitte "darf" nicht "muss" ... vor allem bei unserer d*ml*chen exportwirtschaftsfetischismus.
 
Registriert
15 Jan 2014
Zuletzt online:
Beiträge
6.179
Punkte Reaktionen
6
Punkte
0
Geschlecht

Die Ausgangs-Formel setzt einen streng gesetzmässig handelndes Kollektiv von Sparern und Kreditnehmern bei stabilen Rahmenbedingungen voraus.
Diese Bedingung ist nicht gesichert, sondern nur ein Wahrscheinlichkeitsmodell.
Darum auch die sog. Zins-Nachverhandlungen.
Es muss immer wieder einer Rückfrage an den Stand des erreichten Mehrwerts erfolgen.
Das heisst aber im Klartext:
Rechnen ist gut - aber Kontrolle ist besser.
Berechnungen auf Zeiträume über 5 Jahre werden daher immer an der Wirklichkeit vorbeigehen.
Schon allein deswegen, weil Wachstum selbst auch negatives Wachstum
erzeugt. Wenn es ein Wirtschaftssystem mit geschlossenen Kreisläufen wäre, könnte sich die Berechenbakeit des Wertzuwachses auf einen festen Grenzwert beschränken.
 
Zuletzt bearbeitet:

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
Halten wir also fest, du wolltest den Fragenden auf das Niveau eines 12 - 13jaehrigen reduzieren, richtig?
Ist das normal für dies Forum?

Ja nu wenn einer so intelligente Fragen stellt muß er solche Antworten einkalkulieren.
Wenn ich was nicht weiß, - und ich bin auch nicht allwissend, gehe ich erst mal auf Googel Suche.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
Die Ausgangs-Formel setzt einen streng gesetzmässig handelndes Kollektiv von Sparern und Kreditnehmern bei stabilen Rahmenbedingungen voraus.
Diese Bedingung ist nicht gesichert, sondern nur ein Wahrscheinlichkeitsmodell.
Darum auch die sog. Zins-Nachverhandlungen.
Es muss immer wieder einer Rückfrage an den Stand des erreichten Mehrwerts erfolgen.
Das heisst aber im Klartext:
Rechnen ist gut - aber Kontrolle ist besser.
Berechnungen auf Zeiträume über 5 Jahre werden daher immer an der Wirklichkeit vorbeigehen.
Schon allein deswegen, weil Wachstum selbst auch negatives Wachstum
erzeugt. Wenn es ein Wirtschaftssystem mit geschlossenen Kreisläufen wäre, könnte sich die Berechenbakeit des Wertzuwachses auf einen festen Grenzwert beschränken.

Es ist schon eine Kunst so viel geistigen Dünnschiß in so wenig Text unterzubringen.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
Registriert
6 Mai 2013
Zuletzt online:
Beiträge
19.615
Punkte Reaktionen
13.986
Punkte
149.042
Geschlecht
Das ist schon mal ein Anfang, der sich nachvollziehen lässt.
Nun vielleicht noch ein Rechenbeispiel mit eingesetzten realen Zahlen und man kann sich mit etwas Umsicht einarbeiten.
Natürlich müsste die Varible (x) in den verschiedenen Termen an der realen
Aktivität der Wirtschaft nachweisbar sein - und dann wird es schwierig, weil
nun statistische Mittelwerte (ohne Nennung der wahren Ursachen) eine
wesentliche Rolle spielen.

Helmut Creutz benötigte dazu etwa 500 Seiten. Leider ist hier niemand in der Lage, diesen komplexen Sachverhalt auf wenige Zeilen einzudampfen. Es wird also notwendig sein, dass Du die Inhalte direkt und über Sekundärinformationen einigemaßen selbständig erarbeitest.

ich kann Dir aber versichern, dass sich die Arbeit sehr lohnt. Man hört danach auf zu schwätzen und gedankenlos die Erde zu zerstören.
 
Registriert
26 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
7.452
Punkte Reaktionen
3.385
Punkte
38.820
Geschlecht
--
Ne das System scheitert nicht an seinen Widersprüchen, es scheitert ganz präzise an dieser Formel: Kn=K0(1+p/100)^n

Wenn man nämlich mit dem Zins gewaltige Geldvermögen exponentiell vervielfacht und seine Wirtschaftsleistung bestenfalls linear steigern kann, dann bewirkt die Differenz aus beidem das Crashpotential.

Rechne mal den Negativzins der EZB mit ein. Und speziell für Deutschland: Wir zahlen auch kaum Zinsen, wenn überhaupt, für unsere Anleihen.

Außerdem hat das M3 Geldmengenwachstum wenig mit der Wirtschaftsleistung zu tun. Die Wirtschaft bedient sich aus der M1 + M2 Geldmenge. Und da paßt die EZB auf das da nichts expotentiell ansteigt. Das hieße nämlich Hyperinflation. Da sind wir weit von entfernt. Wir bewegen uns sogar am Rande einer Deflation.

Es reicht nicht eine beeindruckende Formel aufzusagen um die Wirtschaft zu erklären.
 
Registriert
3 Sep 2015
Zuletzt online:
Beiträge
5.777
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Die Formel reicht allemal um das Scheitern des Systems zu erklären, dreht sich doch alles nur darum es, das Scheitern zu verzögern!
Mit allen Mitteln, notfalls durch Krieg und Zerstörung!
 
Registriert
15 Okt 2009
Zuletzt online:
Beiträge
7.140
Punkte Reaktionen
17
Punkte
44.102
Geschlecht
--
Warum soll sich der Zins denn jedes Jahr um 2% verringern?
Wenn ich einen Vertrag abschließe der mir über die Laufzeit einen Festzins zusichert verringert sich da nix.

Die Habenzinssätze haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten verringert. Und auch die Zinssätze für Kredite haben sich verringert. Des Weiteren kan man Kredite auch umschulden und so von geringeren Zinssätzen profitieren. Der deutsche Staat profitiert im Moment von geringeren Zinszahlungen. Gut sind niedrige Zinsen aber nicht immer. Nur durch die niedrigen Zinssätze konnte sich Japan total verschulden. Die Zentralbank ist also hier schuld an dem Desaster. Die Zentralbank hätte die Verschuldung schon sehr früh stoppen können.
 

denker_1

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
4 Sep 2014
Zuletzt online:
Beiträge
9.750
Punkte Reaktionen
166
Punkte
44.552
Geschlecht
--
Ich sehe, dass Sie sich noch etwas Zeit nehmen sollten mit Ihrer Liste. Da haben Sie ein paar Fehler.

Ich habe aber klar ausgedrückt, wo die wirklichen Mißstände liegen. Geld ist jedenfalls genug da, nur in den falschen Händen konzentriert.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
Rechne mal den Negativzins der EZB mit ein. Und speziell für Deutschland: Wir zahlen auch kaum Zinsen, wenn überhaupt, für unsere Anleihen.

Den Zahn kannste dir ziehen lassen.
2014 haben die öffentlichen Haushalte 56,5 Milliarden nur für Zinsen ausgegeben!

Außerdem hat das M3 Geldmengenwachstum wenig mit der Wirtschaftsleistung zu tun.

Da bist du leider schief gewickelt, die Banken legen sich das Geld der Sparer nämlich nicht in den Keller und warten bis es sich vermehrt.
Natürlich wird die Geldmenge M3 nicht voll umfänglich nachfragewirksam, aber Zinsen für diese Geldmenge müssen erwirtschaftet werden und genau das gibt die Wirtschaft inzwischen nicht mehr her.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
54.592
Punkte Reaktionen
21.030
Punkte
69.820
Geschlecht
Die Habenzinssätze haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten verringert. Und auch die Zinssätze für Kredite haben sich verringert. Des Weiteren kan man Kredite auch umschulden und so von geringeren Zinssätzen profitieren. Der deutsche Staat profitiert im Moment von geringeren Zinszahlungen. Gut sind niedrige Zinsen aber nicht immer. Nur durch die niedrigen Zinssätze konnte sich Japan total verschulden. Die Zentralbank ist also hier schuld an dem Desaster. Die Zentralbank hätte die Verschuldung schon sehr früh stoppen können.

Nö!
Wenn ich heute einen Vertrag mit festem Zins über die gesamte Laufzeit abschließe ändert sich da nix.
 
OP
Starfix

Starfix

Ich habe dich im Blick
Registriert
30 Sep 2008
Zuletzt online:
Beiträge
10.306
Punkte Reaktionen
8
Punkte
0
Geschlecht
Die Habenzinssätze haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten verringert. Und auch die Zinssätze für Kredite haben sich verringert. Des Weiteren kan man Kredite auch umschulden und so von geringeren Zinssätzen profitieren. Der deutsche Staat profitiert im Moment von geringeren Zinszahlungen. Gut sind niedrige Zinsen aber nicht immer. Nur durch die niedrigen Zinssätze konnte sich Japan total verschulden. Die Zentralbank ist also hier schuld an dem Desaster. Die Zentralbank hätte die Verschuldung schon sehr früh stoppen können.

Wegen den niedrigen Zinsen machen wir weniger Schulden, aber gucke dir doch mal den durchschnitt Zins der letzten 65 Jahre an. Und es laufen noch jede Menge Langzeitverträge. Hätten die Japaner, die USA und die EZB die Zinssätze auf einen hohen Niveau gelassen wären wir uns alle noch viel Schlimmer verschulden müssen, Weil der Zins generiert exponentielles Schuldenwachstum. Das wir dir doch x mal ausführlich und leicht verständlich erklärt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

Die Friedens-Saboteure...
Hast du jemals mehr zu bieten gehabt? Ich pflege meine Auswürfe zu begründen...
Verdummung und Verrohung...
Wen ihr heute als Feind definiert und wen morgen, interessiert mich nicht die Bohne...
Sie hassen uns
Warum Politiker und Medien dabei sind, unsere Gesellschaft zu zerstören
Herrschaft durch Meinungslenkung
Die verheizte Generation
Oben