Adam Smiths unsichtbare Hand

[Vollbart]

Er gilt als Begründer der klassischen Ökonomie, des modernen Wirtschaftsliberalismus - für (die meisten) Volkswirtschaftler und auch Betriebswirtschaftler hat er die freie Marktwirtschaft, wie sie heute genannt wird, maßgeblich geprägt - gleichzeitig soll er einer der missverstandensten Ökonomen der Geschichte sein. Nur wenige Schriften sind von ihm erhalten geblieben - den Großteil ließ er vor seinem Tod verbrennen. Mit seinem Buch "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (kurz: "Wealth of Nations") wandte er sich gegen den Absolutismus (bzw. staatliche Eingriffe in die Wirtschaft) und Monopole, plädierte für einen freien Arbeitsmarkt, wertschätzte die Arbeitsteilung. Wie viele von denen, die meinen, sich auf Adam Smith zu berufen, haben sein 1000-seitiges Werk tatsächlich gelesen?
Am umstrittensten gilt die Interpretation der unsichtbaren Hand. Insgesamt verwendet er den Begriff dreimal: Im Bereich der Astronomie, in seinem zweiten bekannten Werk "The Theory of Moral Sentiments", um auszudrücken, dass die Reichen ihren Reichtum unbeabsichtigt mit den Armen teilen und zuletzt im WN, die wohl bekannteste Stelle, auf die sich die Liberalen berufen. Erlauben wir uns einen Einblick in diese Stelle:

As every individual, therefore, endeavours as much as he can, both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce maybe of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security ; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain; and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest, he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.
- Adam Smith: An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations, Book IV Chapter 2

Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch dieses so lenkt, daß ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, daß das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewußt das Allgemeinwohl, noch weiß er wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die eigene nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. Er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, der keineswegs in seiner Absicht lag. Es ist auch nicht immer das Schlechteste für die Gesellschaft, dass dieser nicht beabsichtigt gewesen ist. Indem er seine eigenen Interessen verfolgt, fördert er oft diejenigen der Gesellschaft auf wirksamere Weise, als wenn er tatsächlich beabsichtigt, sie zu fördern.

Nao Chomsky, Linguist und Philosoph, kommentiert:

Adam Smith was concerned that if there was free movement of capital and free import of goods, England will suffer, because British capitalists will invest abroad and they'll import from abroad and will harm the English economy. Adam Smith then gave an argument, it was not a very good argument, but his argument was that English investors will prefer to invest in England, (...) they'll have a preference in investing close by, and, therefore, as if by an 'invisible hand', England will be saved from manners of free capital movement and of free import. That's 'invisible hand'.

Adam Smith machte es Sorgen, dass, falls es freie Kapitalbewegung und Importfreiheit gibt, England zu Schaden kommen wird, weil britische Kapitalisten im Ausland investieren, während sie von da importieren und so der englischen Wirtschaft schaden werden. Dann nannte Adam Smith ein Argument, was zwar kein gutes Argument war, aber es lautete, dass englische Investoren es vorziehen in England zu investieren, (...) sie neigen dazu im nahen Umfeld zu investieren und dadurch, als wären sie von einer "unsichtbaren Hand" geleitet, wird England von den Auswirkungen freier Kapitalbewegung und Importfreiheit geschützt. Das ist die "unsichtbare Hand".

Weiterhin kritisiert er, dies habe nichts mit der heutigen freien Kapitalbewegung oder damit, dass "amerikanische Unternehmen in China investieren", um da ihre Waren günstig verkaufen und "chinesische Arbeiter ausbeuten" zu können.
Quelle: http://youtu.be/6cHB4ZRN_70?t=31m30s
Von anderen Seiten wird kritisiert, Adam Smith wäre nicht gegen ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft, bis auf seine Festsetzung bestimmter Rahmenbedingungen, sondern solle sogar gegen Monopole (Großkonzerne, Absprachen im Preis) und strikte Arbeitsteilung, die Menschen in seelenlose Maschinen verwandelt, vorgehen.
Emma Rothschild ist überzeugt, dass der Begriff von Smith ironisch gemeint wurde. Anders, als viele denken, sei dieser nicht von ihm eingeführt wurden, sondern komme ursprünglich aus Predigten christlicher Messen - als Religionskritiker habe er das nicht ernst meinen können.
Viele sind sich einig: Würde Adam Smith die heutige Wirtschaft betrachten, wäre er empört über die Entwicklung von Großkonzernen, welche die KMUs in ihrer Freiheit einschränken. Er wäre enttäuscht über die Fehlinterpretation der Volkswirtschaftler bezüglich der "unsichtbaren Hand". Doch es wird sich nur selten mit diesem Thema auseinandergesetzt, die beiden Standpunkte trafen noch nicht aufeinander. Machen wir hier (hoffentlich) einen Anfang - ist die "unsichtbare Hand", wie sie unterrichtet wird, aus dem Kontext gerissen? Oder hatte seine Verwendung des Begriffs doch mehr Bedeutung und die Interpretation ist gerechtfertigt?

 

[Pommes]

Er gilt als Begründer der klassischen Ökonomie, des modernen Wirtschaftsliberalismus - für (die meisten) Volkswirtschaftler und auch Betriebswirtschaftler hat er die freie Marktwirtschaft, wie sie heute genannt wird,....

Ich höre immer freie Marktwirtschaft, die hat es doch nie gegeben, das Konstrukt das wir da heute haben ist doch gar kleine freie Marktwirtschaft, das ist eine lupenreine Diktatur des Kapitals die ohne den Steuerzahler gar nicht möglich wäre.
Eine Wirtschaft die am echten Bedarf orientiert ist, ist gar nicht in der Lage Kapitalisten zu füttern.
Wir haben heute über 2 Billionen Euro Staatsschulden, das sind auf der anderen Seite Guthaben von irgendwem.
Diese Guthaben gäbe es gar nicht wenn der Staat nur seine Aufgaben erfüllen würde und sich ansonsten raus hielte.

Was ist das denn für eine freie Marktwirtschaft die das Volkseigentum privatisiert und und die kapitalistischen Leichen sozialisiert?
Was ist das für eine freie Marktwirtschaft die ohne horrende Subventionen stehenden Fußes baden ginge und dabei muß man noch berücksichtigen das 50% vom BIP aus dem Export kommen und wir mit unserem Überschuß fremde Märkte ruinieren die der deutsche Steuerzahler dann auch wieder sanieren darf.

Ich denke mal die klassische Ökonomie lügt sich von morgens bis abends in die Tasche was die freie Marktwirtschaft betrifft, die nämlich ist bestenfalls Wunschtraum, meiner übrigens auch, denn wenn sich außer Angebot und Nachfrage nicht noch Subventionen und leistungslose Einkommen am Markt begegnen dann haben wir nämlich alle was wir brauchen.

 

[Vollbart]

Ich habe tatsächlich an dich gedacht, als ich den Satz geschrieben habe und absichtlich "wie sie heute genannt wird" hinzugefügt Ich wollte auch weniger über die Begrifflichkeit des freien Marktes sprechen, ich kann deine Meinung da gut nachvollziehen. Viel interessanter finde ich die Bedeutung eines Begriffs zu klären, auf welchen sich 90% der Ökonomen heutzutage berufen, um den Kapitalismus zu begründen.

 

[Pommes]

Ich habe tatsächlich an dich gedacht, als ich den Satz geschrieben habe und absichtlich "wie sie heute genannt wird" hinzugefügt Ich wollte auch weniger über die Begrifflichkeit des freien Marktes sprechen, ich kann deine Meinung da gut nachvollziehen. Viel interessanter finde ich die Bedeutung eines Begriffs zu klären, auf welchen sich 90% der Ökonomen heutzutage berufen, um den Kapitalismus zu begründen.

Die rechtfertigen den Kapitalismus ja idiotischerweise mit dem freien Markt.
Man muß sich aber erst mal darüber klar werden was Kapitalismus überhaupt ist.
Man kommt ganz schnell dahinter das hier wohl nur der Tanz um das goldene Kalb gemeint sein kann und wenn das Geld als Tauschware seine Aufgabe erfüllt gibt's kein goldenes Kalb und auch kein leistungsloses Einkommen.
Der Mehrwert sinkt mit dem Zins.
Bleibt diejenigen Monopole an den Staat zu übergeben die durch Angebot und Nachfrage nicht zu zerschlagen sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Er gilt als Begründer der klassischen Ökonomie, des modernen Wirtschaftsliberalismus - für (die meisten) Volkswirtschaftler und auch Betriebswirtschaftler hat er die freie Marktwirtschaft, wie sie heute genannt wird, maßgeblich geprägt - gleichzeitig soll er einer der missverstandensten Ökonomen der Geschichte sein. Nur wenige Schriften sind von ihm erhalten geblieben - den Großteil ließ er vor seinem Tod verbrennen. Mit seinem Buch "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (kurz: "Wealth of Nations") wandte er sich gegen den Absolutismus (bzw. staatliche Eingriffe in die Wirtschaft) und Monopole, plädierte für einen freien Arbeitsmarkt, wertschätzte die Arbeitsteilung. Wie viele von denen, die meinen, sich auf Adam Smith zu berufen, haben sein 1000-seitiges Werk tatsächlich gelesen?
Am umstrittensten gilt die Interpretation der unsichtbaren Hand. Insgesamt verwendet er den Begriff dreimal: Im Bereich der Astronomie, in seinem zweiten bekannten Werk "The Theory of Moral Sentiments", um auszudrücken, dass die Reichen ihren Reichtum unbeabsichtigt mit den Armen teilen und zuletzt im WN, die wohl bekannteste Stelle, auf die sich die Liberalen berufen. Erlauben wir uns einen Einblick in diese Stelle:

Nao Chomsky, Linguist und Philosoph, kommentiert:

Weiterhin kritisiert er, dies habe nichts mit der heutigen freien Kapitalbewegung oder damit, dass "amerikanische Unternehmen in China investieren", um da ihre Waren günstig verkaufen und "chinesische Arbeiter ausbeuten" zu können.
Quelle: http://youtu.be/6cHB4ZRN_70?t=31m30s
Von anderen Seiten wird kritisiert, Adam Smith wäre nicht gegen ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft, bis auf seine Festsetzung bestimmter Rahmenbedingungen, sondern solle sogar gegen Monopole (Großkonzerne, Absprachen im Preis) und strikte Arbeitsteilung, die Menschen in seelenlose Maschinen verwandelt, vorgehen.
Emma Rothschild ist überzeugt, dass der Begriff von Smith ironisch gemeint wurde. Anders, als viele denken, sei dieser nicht von ihm eingeführt wurden, sondern komme ursprünglich aus Predigten christlicher Messen - als Religionskritiker habe er das nicht ernst meinen können.
Viele sind sich einig: Würde Adam Smith die heutige Wirtschaft betrachten, wäre er empört über die Entwicklung von Großkonzernen, welche die KMUs in ihrer Freiheit einschränken. Er wäre enttäuscht über die Fehlinterpretation der Volkswirtschaftler bezüglich der "unsichtbaren Hand". Doch es wird sich nur selten mit diesem Thema auseinandergesetzt, die beiden Standpunkte trafen noch nicht aufeinander. Machen wir hier (hoffentlich) einen Anfang - ist die "unsichtbare Hand", wie sie unterrichtet wird, aus dem Kontext gerissen? Oder hatte seine Verwendung des Begriffs doch mehr Bedeutung und die Interpretation ist gerechtfertigt?

Ich muss zugeben, ich habe es auch noch nicht ganz gelesen (mangels Zeit), es aber zuhause und schon etwas drin gelesen.
Ich finde es bis jetzt sehr interessant und auch schlüssig, auch wenn ich bei seinen Beispielen, die natürlich an andere Zeiten angelehnt sind, manchmal erst etwas überlegen muss.

Das Buch ist in 5 Teile unterteilt, welche wiederum in verschiedene Kapitel unterteilt sind.
Beginnen tut es mit der Arbeitsteilung, die dem Menschen erst eine breitere Masse an Produkten, größere Produktionsmengen und den Wohlstand ermöglichte.
Dann geht es weiter mit dem Markt und der Preisbildung, heute weiß das Meiste davon eigentlich jeder.
Nach einem kurzen Schwank in Richtung Entstehung des Geldes, Arbeitslohn und Kapitalgewinn beschreibt er die "Kapitalien", hier geht es auch um Akkumulation und auch den Zins.
Die beiden letzten Büchern befassen sich mit den verschiedenen Wirtschaftsformen der Staaten und den Staatsfinanzen, Zölle, Handelsverträge und und und...

Um zum eigentlichen Thema, dem Begriff der unsichtbaren Hand, zurück zu kommen, ich denke, dieser Begriff wird zu oft verwendet, natürlich regulieren sich Märkte selbst, aber das auch nur, weil Menschen daran beteiligt sind, einzelne Subjekte, die alle an diesen Märkten teilnehmen und sich eben auch Gedanken über diesen machen. Der Markt muss analysiert werden, wo soll ich mein Kapital investieren... . Es geht darum, Teile des Marktes auszulesen und danach zu handeln, denn gerade dann werden Ungereimtheiten erkennbar und können z.B. veröffentlicht werden, die Marktteilnehmer richten ihr Verhalten danach aus und der Markt reguliert sich. Sich einfach nur auf die unsichtbare Hand zu verlassen und Blind zu handeln funktioniert nicht, weil diese nur durch uns funktioniert.

Zum Thema Monopol, in einer wirklich freien Marktwirtschaft gäbe es wahrscheinlich keine Monopole oder zumindest keine, die den Menschen schaden.

 

[Pommes]

Zum Thema Monopol, in einer wirklich freien Marktwirtschaft gäbe es wahrscheinlich keine Monopole oder zumindest keine, die den Menschen schaden.

Doch gibt es und zwar die Infrastruktur, angefangen vom Geld über Verkehrswege die Polizei die Verwaltung und schlicht alle die Dinge die nicht einfach durch Konkurrenz beseitigt werden können.
Der Boden gehört übrigens auch dazu als Produktionsfaktor ist der Boden für den Grundbesitzer immer ein leistungsloses Einkommen, das am Markt den Wettbewerb stört.
Mit dem Geld ist das ne andere Sache, weil wenn man mehrere Privatwährungen zuließe würde sich nach dem grashamschen Gesetz das schlechteste Geld am Markt durchsetzen und alle anderen Währungen würden vom Markt verschwinden weil se gehortet werden, schon wäre das Monopol wieder da, also Geld auch an den Staat.

 

[Pommes]

@

Man muß sich mal folgendes durch die grauen Zellen lassen.

Der Kapitalismus funktioniert nur mit einem Zinsgeld und das erzwingt ein permanentes exponentielles Wachstum und zwar dank dieser Formel Kn=K0(1+p/100)^n.
Man ist also gezwungen permanent am echten Bedarf vorbei zu produzieren um das Geldsystem zu erhalten, mal ganz davon abgesehen das gerade mal 10% der Bevölkerung davon profitieren und alle anderen auf der Verliererstraße sind, sie wissen es nur nicht.

Mir geht es um den Wachstumszwang, der nämlich macht nicht nur unsere Umwelt kaputt, er ruiniert auch unsere Ressourcen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Doch gibt es und zwar die Infrastruktur, angefangen vom Geld über Verkehrswege die Polizei die Verwaltung und schlicht alle die Dinge die nicht einfach durch Konkurrenz beseitigt werden können.
Der Boden gehört übrigens auch dazu als Produktionsfaktor ist der Boden für den Grundbesitzer immer ein leistungsloses Einkommen, das am Markt den Wettbewerb stört.
Mit dem Geld ist das ne andere Sache, weil wenn man mehrere Privatwährungen zuließe würde sich nach dem grashamschen Gesetz das schlechteste Geld am Markt durchsetzen und alle anderen Währungen würden vom Markt verschwinden weil se gehortet werden, schon wäre das Monopol wieder da, also Geld auch an den Staat.

Verkehrswege könnten theoretisch auch privatisiert werden (Teilprivatisierung der Autobahnen zum Beispiel), bei der Verwaltung würde ich da keinen Sinn sehen, diese ist auch da, um den Staat zu verwalten (hier ist das Monopol doch egal) und das Gewaltmonopol muss beim Staat liegen.

Monopole können allerdings nicht bei anderen Dienstleistungen und Gütern entstehen, Nahrung, Rohstoffe, aber auch Versicherungen...

 

[Pfeil]

1. Es gibt keine 'Diktatur' des Kapitals denn jede Firma, jeder Grosskonzern unterliegt mehr Regeln als jeder Privatmann. Das zeigt schon das Eon einen wichtigen Zweig seiner Aktivitaeten einstellen muss, wenn es die Diktatur des Kapitals gaebe waere das nie der Fall.

2. Ein exponentielles Wachstum wird ueberhaupt nicht erzwungen, haben wir jetzt schon seit Jahren nicht und wenn die Zinsen mal nicht gezahlt werden koennen dann ist das eben so und jeder Investor akzeptiert das ueber kurz oder lang weil Er gar keine andere Wahl hat und weiss das nicht jedes Finanzprodukt ewig auszahlen kann.

Und Formeln braucht es hier auch nicht, du kannst ja noch nicht mal die Kritik an Creutz' falscher Zinsrechnung kapieren.

 

[Problemmanager]

Er gilt als Begründer der klassischen Ökonomie, des modernen Wirtschaftsliberalismus - für (die meisten) Volkswirtschaftler und auch Betriebswirtschaftler hat er die freie Marktwirtschaft, wie sie heute genannt wird, maßgeblich geprägt - gleichzeitig soll er einer der missverstandensten Ökonomen der Geschichte sein. Nur wenige Schriften sind von ihm erhalten geblieben - den Großteil ließ er vor seinem Tod verbrennen. Mit seinem Buch "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (kurz: "Wealth of Nations") wandte er sich gegen den Absolutismus (bzw. staatliche Eingriffe in die Wirtschaft) und Monopole, plädierte für einen freien Arbeitsmarkt, wertschätzte die Arbeitsteilung. Wie viele von denen, die meinen, sich auf Adam Smith zu berufen, haben sein 1000-seitiges Werk tatsächlich gelesen?
Am umstrittensten gilt die Interpretation der unsichtbaren Hand. Insgesamt verwendet er den Begriff dreimal: Im Bereich der Astronomie, in seinem zweiten bekannten Werk "The Theory of Moral Sentiments", um auszudrücken, dass die Reichen ihren Reichtum unbeabsichtigt mit den Armen teilen und zuletzt im WN, die wohl bekannteste Stelle, auf die sich die Liberalen berufen. Erlauben wir uns einen Einblick in diese Stelle:

Nao Chomsky, Linguist und Philosoph, kommentiert:

Weiterhin kritisiert er, dies habe nichts mit der heutigen freien Kapitalbewegung oder damit, dass "amerikanische Unternehmen in China investieren", um da ihre Waren günstig verkaufen und "chinesische Arbeiter ausbeuten" zu können.
Quelle: http://youtu.be/6cHB4ZRN_70?t=31m30s
Von anderen Seiten wird kritisiert, Adam Smith wäre nicht gegen ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft, bis auf seine Festsetzung bestimmter Rahmenbedingungen, sondern solle sogar gegen Monopole (Großkonzerne, Absprachen im Preis) und strikte Arbeitsteilung, die Menschen in seelenlose Maschinen verwandelt, vorgehen.
Emma Rothschild ist überzeugt, dass der Begriff von Smith ironisch gemeint wurde. Anders, als viele denken, sei dieser nicht von ihm eingeführt wurden, sondern komme ursprünglich aus Predigten christlicher Messen - als Religionskritiker habe er das nicht ernst meinen können.
Viele sind sich einig: Würde Adam Smith die heutige Wirtschaft betrachten, wäre er empört über die Entwicklung von Großkonzernen, welche die KMUs in ihrer Freiheit einschränken. Er wäre enttäuscht über die Fehlinterpretation der Volkswirtschaftler bezüglich der "unsichtbaren Hand". Doch es wird sich nur selten mit diesem Thema auseinandergesetzt, die beiden Standpunkte trafen noch nicht aufeinander. Machen wir hier (hoffentlich) einen Anfang - ist die "unsichtbare Hand", wie sie unterrichtet wird, aus dem Kontext gerissen? Oder hatte seine Verwendung des Begriffs doch mehr Bedeutung und die Interpretation ist gerechtfertigt?

Ich frage mich, wieso heißt der Thread "Adam Smith's unsichtbare Hand"?, ohne auf die unsichtbare Hand einzugehen, die Smith meint und begründet?

Wenn ich von "Gottes Fügung" reden würde, weil ich mit einem Unternehmen Glück und Erfolg habe, redet auch keiner von mir als großer oder berühmter Ökonom, der Gottes Fügungen in der Wirtschaftslehre als Bestandsteil prägte.

Für mich ist er ein Philosoph, der seiner Zeit entsprechend der freie Marktwirtschaft skeptisch gegenüberstand und die sozialen Komponenten in der Wirtschaft anmahnte.

So gesehen ein Rufer, der die "freie soziale Marktwirtschaft" forderte. (Vielleicht der Ur-Ur-Ur-Urgroßvater von Ludwig Erhard?)

 

[Pommes]

Verkehrswege könnten theoretisch auch privatisiert werden (Teilprivatisierung der Autobahnen zum Beispiel), bei der Verwaltung würde ich da keinen Sinn sehen, diese ist auch da, um den Staat zu verwalten (hier ist das Monopol doch egal) und das Gewaltmonopol muss beim Staat liegen.

Monopole können allerdings nicht bei anderen Dienstleistungen und Gütern entstehen, Nahrung, Rohstoffe, aber auch Versicherungen...

Wie willst du da Konkurrenz rein kriegen?
Vielleicht fünf Autobahnen nebeneinander bauen?
Eisenbahn?
Schifffahrtswege?

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Wie willst du da Konkurrenz rein kriegen?
Vielleicht fünf Autobahnen nebeneinander bauen?
Eisenbahn?
Schifffahrtswege?

Nein, aber verschiedene Abschnitte der Autobahnen werden von verschiedenen Leuten verwaltet, bei der Bahn könnte es verschiedene Anbieter geben, der eine hat vielleicht schnellere Eisenbahnen als der Andere und bei den Schifffahrtswegen, hier geht es doch auch eher um die Anbieter, die ihre Schiffe als Transportmittel anbieten. Ob ich was will und wie ist eine andere Sache.

Der Staat hat doch mit den Gesetzmäßigkeiten des Marktes erst mal nichts zutun, es geht um die Bildung von Monopolen auf einem Markt, natürlich muss Konkurrenz gegeben sein, aber wenn ein Staat von vornherein Monopole festlegt, hat das auch nichts mit einem Markt zutun.

 

[Pommes]

1. Es gibt keine 'Diktatur' des Kapitals denn jede Firma, jeder Grosskonzern unterliegt mehr Regeln als jeder Privatmann. Das zeigt schon das Eon einen wichtigen Zweig seiner Aktivitaeten einstellen muss, wenn es die Diktatur des Kapitals gaebe waere das nie der Fall.

2. Ein exponentielles Wachstum wird ueberhaupt nicht erzwungen, haben wir jetzt schon seit Jahren nicht und wenn die Zinsen mal nicht gezahlt werden koennen dann ist das eben so und jeder Investor akzeptiert das ueber kurz oder lang weil Er gar keine andere Wahl hat und weiss das nicht jedes Finanzprodukt ewig auszahlen kann.

Und Formeln braucht es hier auch nicht, du kannst ja noch nicht mal die Kritik and Creutz' falscher Zinsrechnung kapieren.

Es nützt dir dein Geheule gar nichts, die Zahlen sprechen, Creutz oder Quer einfach gegen dich.
Zitat Wikipedia:
Werden Schuldzinsen nicht beglichen, führt dies bei Kreditinstituten als Gläubiger oder im Kontokorrentwesen zu ihrer Kapitalisierung, die eine zukünftige Mitverzinsung auch der kapitalisierten Schuldzinsen zur Folge hat. Dadurch ergibt sich ein exponentieller Anstieg der Gesamtverschuldung. Diese Entwicklung hat die Deutsche Bundesbank bei den öffentlichen Haushalten untersucht und gelangt zu dem Ergebnis, dass sich die öffentliche Verschuldung wegen der hohen Zinsbelastung sozusagen automatisch erhöht, ohne dass es einer ausgabenbedingten Neuverschuldung bedarf. „Als Warnzeichen muss insbesondere gelten, dass der Anstieg der Schuldenquote in den letzten Jahren (…) wesentlich mit der hohen Zinsbelastung zusammenhängt. Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus".Die Neuverschuldung dient infolge des fortgeschrittenen Stadiums der Staatsverschuldung faktisch nur noch der Finanzierung der von ihr selbst erzeugten Zinslast.

So hat sich das jährliche zinseszinsbedingte Haushaltsdefizit zwischen 1990 und 2008 verdoppelt. Es wird weiter wachsen, solange es mit neuen Schulden finanziert und nicht aus erwirtschafteten Steuereinnahmen zurückgeführt wird. Der Zinseszinseffekt gilt als Hauptgrund für das Anwachsen der Staatsschulden. Die Staatsschulden und die Zinslasten wachsen auf Grund mathematischer Gesetzmäßigkeiten (Zinseszins- und Rentenrechnung) nicht linear, sondern mit progressiver Eigendynamik in Höhe des Zinseszinssatzes (exponentielles Wachstum). Seit 1965 wurden, mit wenigen Ausnahmen, die fälligen Zinszahlungen nicht mit eigenen Mitteln (z.B. Steuereinnahmen), sondern über erneute Kreditaufnahmen gedeckt. Die Tilgung für diese Kredite, die anfallenden Schulden und sonstige Ausgaben werden über weitere Neuverschuldungen gedeckt, die wiederum höhere Defizite und somit einen neuen Bedarf an Krediten erforderlich machen. In einem Beispiel macht Adrian Ottnad deutlich, wie durch den Zinseszinseffekt die Staatsschuldenquote von 50 % innerhalb von zehn Jahren auf 66 % ansteigt und damit die Gefahr einer Überschuldung
Zitat Ende.

Untersuchung der Bundesbank nicht von Creutz!!!!

Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus".

Damit sitzt das Geldsystem in einer Abwärtsspirale aus der es keinen Ausweg gibt.

 

[Pfeil]

Nein, Pommes, denk doch mal nach, schau dir doch an was du da selber zitiert hast. Du verwechselst, wie vorher schon, oeffentliche und private Schulden, das sind zwei Paar Schuhe, nicht die gleichen.

Ich hab's dir doch erklaert, wenn ein Privatinvestor sein Finanzinstrument untergehen sieht und weiss das er keine Zinsen mehr bekommt, dann tut er alles was er kann um sein Kapital zurueck zu holen, aber meistens gelingt das nicht en toto, und er muss es dann einfach abschreiben. Soviel zum Zinszwang.

Du antwortest mit oeffentlichen Schulden. Das Zinsen die oeffentlichen Schulden erhoehen ist doch voellig klar, da braucht man keine Bundesbank Studie. Aber das schoene dabei ist das auch das nicht den Untergang bedeutet, den rate Mal wer gegen einen Staat Schulden eintreiben kann: Niemand. Deswegen sieht man es so oft in der Geschichte das Staaten pleite gehen und da kann Niemand etwas machen. Auch in dem Fall werden die Glaeubiger versuchen so viel vom Kapital wieder einzuholen, aber auch hier gilt einfach die Regel, alles wird es nicht geben, siehe Griechenland. Das schlimmste was passieren koennte ist das am Kapitalmarkt das Geld nicht mehr fliesst sprich keine Kredite mehr gegeben werden, somit waere das Problem so oder so geloest. Das waere zwar fuer all jene die vom Staat leben (60%) schlecht, aber nicht fuer alle (zumindest nicht im gleichen Ausmass). Dann muesste sich die Wirtschaft regenerieren, siehe Argentinien oder andere Staaten die vom Bankrott zurueck kamen, Deutschland nach 1945 zB.

Das geht. Mach die Leute nicht verrueckt.

Das wir in der Schuldenfalle sitzen ist ueberigens mitnichten wegen dem Zinseszins wie der Wiki Artikel behauptet, sondern weil diese riesen Schulden ueberhaupt aufgenommen wurden, also weil Politiker Wahlgeschenke an jene 60% des Wahlviehs verteilen die nicht arbeiten. Die Schulden sind nicht die Schuld der Finanz, sondern die Schuld der Unterschicht die noch nicht mal mit 530 Milliarden Euro Umverteilung jedes Jahr den Hals voll kriegt und immer mehr Sozialabgaben verlangt. Nur wegen den Sozialabgaben gibt es diese Schuldenberge naehmlich ueberhaupt, auf die Zinseszins anfaellt.

Das das ein Problem ist, da sind wir einer Meinung. Aber man sieht ja wenn eine Regierung Zurueckhaltung umsetzt dann waehrt sie nicht lange, wie in Griechenland, weil die Unterschicht, die 60% die nicht arbeiten und von unseren Steuern leben, ihre Kohle troztdem verlangen, dann waehlen sie einfach linke Luegner.

 

[Söldner]

1. Es gibt keine 'Diktatur' des Kapitals denn jede Firma, jeder Grosskonzern unterliegt mehr Regeln als jeder Privatmann. Das zeigt schon das Eon einen wichtigen Zweig seiner Aktivitaeten einstellen muss, wenn es die Diktatur des Kapitals gaebe waere das nie der Fall.

Das ist so nicht richtig. Eon ist ja nicht das Kapital sondern nur ein sehr kleiner Teil des Kapitals. Andere, größere Teile des Kapitals könnten andere Interessen als Eon haben und sich gegen Eon durchsetzen. Ich glaube auch nicht, dass das Kapital grundsätzlich gegen Regeln ist. In einer Anarchie dürfte es schwierig sein, Kapital sicher zu vermehren.

2. Ein exponentielles Wachstum wird ueberhaupt nicht erzwungen, haben wir jetzt schon seit Jahren nicht

Allerdings wirken die Finanzmärkte auch ziemlich nervös in letzter Zeit.

 

[Zoelynn]

weil die Unterschicht, die 60% die nicht arbeiten und von unseren Steuern leben, ihre Kohle troztdem verlangen, dann waehlen sie einfach linke Luegner.

Wie kommst du auf 60% ,wieviel % sind Unterschicht.In D liegt die Arbeitslosenquote bei 6 %

 

[Pfeil]

Soeldner Das ist so nicht richtig. Eon ist ja nicht das Kapital sondern nur ein sehr kleiner Teil des Kapitals. Andere, größere Teile des Kapitals könnten andere Interessen als Eon haben und sich gegen Eon durchsetzen. Ich glaube auch nicht, dass das Kapital grundsätzlich gegen Regeln ist. In einer Anarchie dürfte es schwierig sein, Kapital sicher zu vermehren.

Das ist ja das schoene wenn 'DAS' Kapital heraubeschwoert wird, jeder kann sich da gerade vorstellen was ihm in den Kram passt.
Wer ernsthaft sinniert wird sehen das es 'DAS Kapital' im Sinne von einer boesen Clique die im Hintergrund die Faeden in der Hand hat, a la Protokolle der Weisen aus Zion gar nicht gibt.

Allerdings gehoeren Dax Konzerne auf jeden Fall zum Kapital, Eon als ehemaliger Dax Konzern auch. Ich glaube nicht das andere Teile des Kapitals den Ausstieg aus der Kernernergie forciert haben, das waren ganz klar die gruenen Umweltfanatiker die bei dem Gedanken an Kernenergie reihenweise in Ohnmacht fallen. Denn es liegt auf der Hand das der Ausstieg aus der Kernenergie eben NICHT von anderen Teilen des Kapitals forciert wurde, da der Strom dadurch ja fuer alle Konzerne teurer wird (nochmals Dank dafuer ihr gruenen Hosenscheisser) also wuerde das Kapital auf jeden Fall so einen Ausstieg ablehnen. Hier war ganz klar die Umweltidiologie am Hebel.

Wenn Du also nicht glaubst das das Kapital Regeln abgeneigt ist dann glaubst Du auch nicht das es eine Diktatur des Kapitals gibt?

Bedenke das all diese Dax Konzerne tausenden von Gesetzen und Regeln unterstehen die demokratisch enstanden sind.

Allerdings wirken die Finanzmärkte auch ziemlich nervös in letzter Zeit.

Ja weil die Hauskaeufer in den USA ihre Hypotheken nicht bezahlen und Griechenland seinen Leuten Steuergeschenke im Go-Go Format beschert.

 

[Pfeil]

Wie kommst du auf 60% ,wieviel % sind Unterschicht.In D liegt die Arbeitslosenquote bei 6 %

Tatsaechlich arbeiten in Deutschland 40 Millionen Menschen, also 50 % De Bevoelkerung, allerdings ist das ein neuer Rekord, in der Vergangenheit waren es nur 40%.

Jetzt leben immerhin 50% der Deutschen von denen die arbeiten, also den anderen 50%.

 

[Söldner]

Das wir in der Schuldenfalle sitzen ist ueberigens mitnichten wegen dem Zinseszins wie der Wiki Artikel behauptet, sondern weil diese riesen Schulden ueberhaupt aufgenommen wurden, also weil Politiker Wahlgeschenke an jene 60% des Wahlviehs verteilen die nicht arbeiten. Die Schulden sind nicht die Schuld der Finanz, sondern die Schuld der Unterschicht die noch nicht mal mit 530 Milliarden Euro Umverteilung jedes Jahr den Hals voll kriegt und immer mehr Sozialabgaben verlangt. Nur wegen den Sozialabgaben gibt es diese Schuldenberge naehmlich ueberhaupt, auf die Zinseszins anfaellt.

Das scheint mir aber ein prinzipielles Problem. In einem demokratischen System ist die Umverteilung "von fleißig zu reich" von der Masse hin zur Elite im Grunde auf Dauer nicht zu leisten. Warum sollte die Masse eine Partei wählen, die dafür sorgt, dass sie immer ärmer werden, während die Elite immer reicher wird? Da nützt die geschickte Manipulation des Geldsystems und die begleitende neu-liberale Rechtfertigungs-Ideologie, mit der man den Vorgang zu verschleiern sucht, auch nur zeitweise. Irgendwann werden die Leute aufhören die liberalen Lügner zu wählen und lieber die linken Lügner wählen.

 

[Pfeil]

Das scheint mir aber ein prinzipielles Problem. In einem demokratischen System ist die Umverteilung "von fleißig zu reich" von der Masse hin zur Elite im Grunde auf Dauer nicht zu leisten. Warum sollte die Masse eine Partei wählen, die dafür sorgt, dass sie immer ärmer werden, während die Elite immer reicher wird? Da nützt die geschickte Manipulation des Geldsystems und die begleitende neu-liberale Rechtfertigungs-Ideologie, mit der man den Vorgang zu verschleiern sucht, auch nur zeitweise. Irgendwann werden die Leute aufhören die liberalen Lügner zu wählen und lieber die linken Lügner wählen.

Das ist gut erkannt und tatsaechlich koennte ich mir vorstellen das wir auf eine Zukunft zusteuern in der Sloterdijks 'Gebende Hand' regiert, nicht die Unsichtbare Hand von Adam Smith. Will heissen, die Zahlung der Steuern wird eine ehrenvolle Gabe derer sein die es sich leisten koennen.

Das heisst ich denke da noch weiter als die linken Luegner, die wir leider tatsaechlich von der Unterschicht an den Hals kriegen werden, aber wenn diese linken Luegner ihrer Luegen entlarvt werden, dh, wenn Ihre Versprechen der Umverteilung nicht eingeloest werden koennen, weil ja das Geld fehlt und man alle reichen und produktiven verjagt oder versklavt hat, dann wird sicher die Zeit reif sein fuer ein Umdenken und die 'Gebende Hand'. Sloterdijk war nur seiner Zeit um Jahrzehnte voraus.