Welchem Geld würden sie vertrauen?

[Dr.Braindead]

Ein durch die Umlaufgebühr unter Angebotsdruck stehendes Geld wird jede Ungerechtigkeit beseitigen denn es verhält sich wie die Kornwährung, du verleihst deine Überschüsse an Korn weil sie dir sonst verfaulen, nach der nächsten Ernte bekommst du frisches Korn von deinem Schuldner und das Problem ist aus der Welt.

Und was passiert wenn ich dieses Geld in einen thesaurierten Fonds lege, der sauber Gewinn abwirft?
Wird dann die "Umlaufgebühr" abgezogen, obwohl das Geld garnicht im Umlauf ist?
Müssen dann börsennotierte Unternehmen jedes Jahr die Umlaufgebühr in ihren Bilanzen abschreiben?

 

[Pommes]

Na, gut!
Um zu erklären, wie das mit der Geldschöpfung funzt, folgendes Beispiel:

Ein Mann will für sein Haus einen neuen Zaun bauen. Da braucht er locker 10 Mill.. Er geht zur Bank und stellt einen Darlehens"antrag". Wenn er den unterschreibt, hat er bestätigt, daß er soeben 10 Mill. bekommen hat. Was er nicht hat, da die Buchung auf sein Konto noch etwa 1-2 Tage dauert. Falls jemand einen Antrag zuhaus hätte, sollte er mal sehen, wer alles auf dem Antrag unterschrieben hat. Nur er! Also schon mal kein Vertrag.

Sollte der Schuldner jetzt den Betrag nicht zurückzahlen, hätte er dann der Bank einen Schaden verursacht? Nein! Das Geld wird in dem Moment generiert, wenn der Schuldner den Antrag unterschrieben hat. Es sind lediglich Zahlen im Computer. Mehr nicht.

Banken verleihen kein Geld aus ihrem Pool!

Das halte ich für ein Gerücht denn dann dürfte keine Bank Angst vor einem "run" haben.
Keine Bank erschafft Geld aus dem Nichts, das wäre nämlich per-se Falschgeld und nötig wäre es auch nicht denn die Sparquote liegt deutlich über der Nachfrage nach Krediten.

 

[Pommes]

Und was passiert wenn ich dieses Geld in einen thesaurierten Fonds lege, der sauber Gewinn abwirft?
Wird dann die "Umlaufgebühr" abgezogen, obwohl das Geld garnicht im Umlauf ist?
Müssen dann börsennotierte Unternehmen jedes Jahr die Umlaufgebühr in ihren Bilanzen abschreiben?

Die Umlaufgebühr betrifft nur das Bargeld, alles andere sind nämlich nur Ansprüche auf Geld und die Umlaufgebühr zahlt immer der der das Geld gerade in der Hand hat.
Wenn du deine Überschüsse also verleihst bist du die Umlaufgebühr los.
Nun kann man sich leicht vorstellen das ein unter Angebotsdruck stehendes Geld nur noch die reine Arbeit bezahlt, mit dem Geldzins fällt also auch der Realkapitalzins, der Gewinn ist da wo er hingehört, nämlich in der Hand desjenigen der die Wertschöpfung tätigt.

 

[Pommes]

Hier lang:

Wärst Du so nett und würdest unterstreichen,
was nicht in deine Denkbeule will?
(Bitte nicht alles, sondern nur das Wesentliche. Danke.)

Meine Denkbeule hat ein Problem die Achterbahn zu verdauen die du da in Szene gesetzt hast.

 

[Pommes]

Ich vermute, ich weiß nicht, was Du damit meinst. Die Vorstellung einer enteigneten Wertschöpfung entflieht meinem Verständnis.

Wertschöpfung geschieht durch Männer und Frauen, die im Schweiße ihres Angesichts arbeiten. Nur diese können Werte schaffen. Durch (fiat) Geld wird gar nichts geschafft, höchstens eingetauscht (gekauft). Das ganze System beruht auf dem Glauben, Geld sei wertvoll, weil man damit tauschen kann.

Geld ist konservierte Leistung, du bekommst es für deine Wertschöpfung und kannst Wertschöpfung damit kaufen, einen Eigenwert braucht das Geld nicht.

 

[Söldner]

Da ich Euch nicht mit dem Bericht quälen möchte, stelle ich (schon wieder nur in Englisch) ein Vid hier hinein, in dem der Angestellte ganz klar ausdrückt, daß Geld nichts wert ist und frei geschaffen wird (--> fiat Money):

Ah, da Geld also nichts wert ist, wärest du bereit mir deines zu überlassen?

Das ganze System beruht auf dem Glauben, Geld sei wertvoll, weil man damit tauschen kann.

Jeder Wert beruht auf dem Glauben daran.

 

[Söldner]

Wird dann die "Umlaufgebühr" abgezogen, obwohl das Geld garnicht im Umlauf ist?

Die Gebühr wird immer dann abgezogen wenn Geld NICHT im Umlauf ist. Sie soll ja den Umlauf fördern.

 

[Dr.Braindead]

Die Umlaufgebühr betrifft nur das Bargeld, alles andere sind nämlich nur Ansprüche auf Geld und die Umlaufgebühr zahlt immer der der das Geld gerade in der Hand hat.

Achso...dann wird ja noch mehr Geld gehortet!
Wenn jeder versucht ums Bargeld herumzukommen, landen wir zwangsläufig bei bitcoin und ähnlichem Käse.

 

[Le Bon]

Geld aus dem Nchts

Ich gehe nicht auf alle Antworten auf meinen post #16 ein sondern stelle ein kleines Vid in Form eines Märchens hier hinein:

Vor Bretton Woods 1944 gab es noch eine Golddeckung für das Geld und es war noch einen einigermaßen "korrekte" Sache. Als aber die Verwaltungen der einzelnen Länder [umgangssprachlich Regierungen ---> von lat. regere = regieren von --->rex, regis, m = der König(!)] ihre Bevölkerung den Zentralbanken (federate act 1913) als Sicherheit (human resources] anboten, ging die Sache nach hinten los.

Dazu muß man wissen, daß es seit 1937 auf der Erde keine Staaten mehr gibt, sondern nur noch Unternehmen ---> Körperschaften des öffentlichen Rechts. Kann man bei Dun & Bradstreet (übernommen von der schwedischen Firma Bisnode) sehr schön nachsehen:

Bild ist vom 14.02.2014

Anhang anzeigen 1578

Das halte ich für ein Gerücht denn dann dürfte keine Bank Angst vor einem "run" haben.
Keine Bank erschafft Geld aus dem Nichts, das wäre nämlich per-se Falschgeld und nötig wäre es auch nicht denn die Sparquote liegt deutlich über der Nachfrage nach Krediten.

Bitte? Wenn mehr Buch-/Computergeld existiert als tatsächliche Bank"scheine" und Münzen! Die haben eine Wahnsinnsangst!!
Man könnte das System sofort zusammenbrechen lassen, falls nur 1/3 aller Kontoinhaber (inkl Firmen) an einem Stichtag ihr Guthaben abforderten.

Wäre es kein Geld aus dem Nichts=fiat Money, hätten sie gar kein Problem.

Was die Geldschaffung durch Computerzahlen angeht, so ist das mitnichten Falschgeld, da die Zentralbanken die Oberhoheit über das Geld haben. S. federate act 1913, Woodrow Wilson, FED.

 

[Selters]

Jeder Wert beruht auf dem Glauben daran.

Der Materialismus ist ja auch eine Religion.

 

[Le Bon]

Ah, da Geld also nichts wert ist, wärest du bereit mir deines zu überlassen?

Ich habe keins mehr. Das Vorruhegehalt, das ich bekomme, nenne ich nicht Geld, es ist ein Almosen. Wenn ich in Rente gehe, wird es witzigerweise ein wenig mehr, aber immer noch zu wenig, um standesgemäß zu leben.

Jeder Wert beruht auf dem Glauben daran.

Das sage mal einem Verhungernden, der ein frisch gebratenes Steak sieht. Da ist kein Glauben mehr, sondern Wissen! Denn das Steak hat einen Wert. Im Gegensatz zum Geld, mit dem es gekauft wurde.--->

Erst wenn alle Bäume gefällt sind, alle Flüsse ausgetrocknet sind und der gesamte Boden unfruchtbar wird, wird klar, daß man Geld nicht essen kann.

 

[zwei2Raben]

Goldstandard ist Mist.
Das Gold wird aus seiner feiner Verteilung im afrikanischen Gestein mit Zyankali und Quecksilber herausgelöst. Die Menschen dort werden versklavt und vergiftet. Die Landschaft ist eine Geröllwüste. Anschließend werden die blutig erzeugten Barren in irgendeine Festung eingelagert. Prost ihr Säcke...

Menschen ohne Hoffnung, Sinn und Vertrauen auf die menschlichen Möglichkeiten müssen Metall vertrauen. Ohne Bildung ist das alles nichts. Die Alternative ist, dass wir Menschen einfach die Verantwortung für einander wahrnehmen die wir bisher weggelogen haben. Wenn ich möchte, dass die anderen alle tot sind oder meine Jacht bauen oder meiner Verschwendung dienen, dann vertraue ich nicht und die anderen auch nicht. Weil das der Normalzustand ist, kann keiner dem anderen vertrauen. Wenn wir aber eine Lösung wollen, müssen wir solidarisch sein und anfangen zu bilden. Bildung und Ethik ist das einzige, was dem Menschen unbegrenzt zur Verfügung steht. Er wird dann fähig mit den wenigen Ressourcen ein Leben zu führen, das Spaß macht, anstatt auf Sucht zu setzen. Der Mensch wird dann ein kulturelles Wesen. Jetzt ist er ausschließlich Schnellaufesser.

Womit kannst Du begründen, daß das "gerecht" wäre?

Wenn ich durch sehr viel mehr Wissen, Fähigkeit und Leistung zu mehr Geld komme, warum soll es gerecht sein, mich beim Umgang damit zu beschneiden und mein Recht auf Selbstbestimmung zugunsten des Selbstbestimmungsrechtes anderer einzuschränken?

Bist doch sonst so schlau.
Überleg mal. Andere leben lassen ist gerechter als willkührlich zu töten. Selbstbestimmung für alle ist gerechter als ausschließlich Selbstbestimmung für Mörder und Ausbeuter. Das System in dem wir leben verteilt etwa 30% des Geldes von fleißig nach reich um. Die einen Leben in Verantwortungslosigkeit, irrer Verschwendung, Zivilisationskrankheiten, Psychopathie und die Anderen verhungern und bilden das Kanonenfutter für die Hightechwaffen. Das ist nun einmal ungerecht.
Aber Du mit Deinem esoterischen Geheimwissen weißt das sicherlich besser. Nur bekommt das keiner heraus. Prost Du Sack.

 

[tyr]

Das halte ich für ein Gerücht denn dann dürfte keine Bank Angst vor einem "run" haben.
Keine Bank erschafft Geld aus dem Nichts, das wäre nämlich per-se Falschgeld und nötig wäre es auch nicht denn die Sparquote liegt deutlich über der Nachfrage nach Krediten.

Deutsche Bundesbank hat geschrieben:Wie das Buchgeld der Geschäftsbanken in Umlauf kommt

In der Wirtschaft wird ein Großteil der Zahlungen nicht in bar, sondern durch Buchung von Sichteinlagen von einem Geschäftsbankenkonto zum anderen geleistet. Die Sichteinlagen fließen, beispielsweise vom Konto des Arbeitgebers zum Konto des Arbeitnehmers und von dort zu den Konten des Vermieters oder einer Versicherung. Wie entsteht dieses Buch- oder Giralgeld?

Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut. Wird einem Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 % p.a.), erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro. Es ist Buchgeld entstanden oder es wurden 1.000 Euro Buchgeld geschaffen:

Die Buchgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang. Alternativ kann die Geschäfts*bank dem Kunden einen Vermögenswert abkaufen und den Zahlbetrag gutschreiben. Der Kunde kann den gutgeschriebenen Betrag für Überweisungen nutzen oder auch in bar abheben. Typischerweise vergüten die Geschäftsbanken ihren privaten Kunden für Sichteinlagen auf dem Girokonto nur niedrige oder gar keine Zinsen. Im Gegenzug berechnen die Geschäftsbanken dem Kunden für Überweisungen, die er von diesem Konto aus vornimmt oder die auf dieses Konto eingehen, nur geringe oder gar keine Gebühren.


So stehts auf der Seite der Buba.;-)

 

[Ei Tschi]

Bist doch sonst so schlau.
Überleg mal. Andere leben lassen ist gerechter als willkührlich zu töten. Selbstbestimmung für alle ist gerechter als ausschließlich Selbstbestimmung für Mörder und Ausbeuter. Das System in dem wir leben verteilt etwa 30% des Geldes von fleißig nach reich um. Die einen Leben in Verantwortungslosigkeit, irrer Verschwendung, Zivilisationskrankheiten, Psychopathie und die Anderen verhungern und bilden das Kanonenfutter für die Hightechwaffen. Das ist nun einmal ungerecht.
Aber Du mit Deinem esoterischen Geheimwissen weißt das sicherlich besser. Nur bekommt das keiner heraus. Prost Du Sack.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast darumherumgeschwurbelt, um davon abzulenken, daß Du ein Sackproster bist, der sich nicht für das interessiert, was eine promovierte Mathematikerin, die Software für einen der ganz großen Softwarekonzerne kreiert, mal so beschrieben hat:

"Deine Beschreibung der Mechanismen der Schieflagen in den unzähligen Partnerschaften unserer Welt hat mich sehr berührt. Es war so, als sei plötzlich ein holographisches Bild über mein Leben mit den Ursachen aller Fehler und Probleme und danach über unsere Gesellschaft entstanden. Alles ist jetzt so einfach!"​

Das aber nur, damit dir klar wird, wie ignorant Du bist. Und das hier, damit Du an deiner Unschläue arbeiten kannst:

Überweise mir doch bitte mal 1.000 Euro. Das ist doch sicherlich nicht ungerecht, denn ich könnte ja auch 10.000 dafür verlangen, daß ich dir schon oft erklären wollte, was gerecht ist. Leider ist bisher nicht mal das Ziel der Gerechtigkeit bei dir angekommen, doch offensichtlich eine wichtige Voraussetzung, um sich gerecht verhalten zu können und andere dazu zu ermuntern, oder?

Wenn es nur darauf ankommt, andere leben zu lassen statt sie "willkürlich" zu töten (Todesstrafe ist OK?), spielt doch alles andere, womit Geld von unten nach oben geschoben wird über viel Arbeit, keine Rolle ...

Ich fürchte, Du wirst nie aus deinem Sack herauskommen.
Zum Wohle anderer!

 

[Pommes]

Achso...dann wird ja noch mehr Geld gehortet!
Wenn jeder versucht ums Bargeld herumzukommen, landen wir zwangsläufig bei bitcoin und ähnlichem Käse.

Nee, die Umlaufgebühr reduziert die Geldmenge auf das zum Wirtschaften benötigte Maß.

 

[Pommes]

Ich gehe nicht auf alle Antworten auf meinen post #16 ein sondern stelle ein kleines Vid in Form eines Märchens hier hinein:

Vor Bretton Woods 1944 gab es noch eine Golddeckung für das Geld und es war noch einen einigermaßen "korrekte" Sache. Als aber die Verwaltungen der einzelnen Länder [umgangssprachlich Regierungen ---> von lat. regere = regieren von --->rex, regis, m = der König(!)] ihre Bevölkerung den Zentralbanken (federate act 1913) als Sicherheit (human resources] anboten, ging die Sache nach hinten los.

Dazu muß man wissen, daß es seit 1937 auf der Erde keine Staaten mehr gibt, sondern nur noch Unternehmen ---> Körperschaften des öffentlichen Rechts. Kann man bei Dun & Bradstreet (übernommen von der schwedischen Firma Bisnode) sehr schön nachsehen:

Bild ist vom 14.02.2014

Anhang anzeigen 1578

Bitte? Wenn mehr Buch-/Computergeld existiert als tatsächliche Bank"scheine" und Münzen! Die haben eine Wahnsinnsangst!!
Man könnte das System sofort zusammenbrechen lassen, falls nur 1/3 aller Kontoinhaber (inkl Firmen) an einem Stichtag ihr Guthaben abforderten.

Wäre es kein Geld aus dem Nichts=fiat Money, hätten sie gar kein Problem.

Was die Geldschaffung durch Computerzahlen angeht, so ist das mitnichten Falschgeld, da die Zentralbanken die Oberhoheit über das Geld haben. S. federate act 1913, Woodrow Wilson, FED.

Buchgeld ist aber eben kein Geld sondern nur ein Anspruch auf Geld, richtiges Geld, also Bargeld können nur Zentralbanken erschaffen.

 

[Pommes]

Deutsche Bundesbank hat geschrieben:Wie das Buchgeld der Geschäftsbanken in Umlauf kommt

In der Wirtschaft wird ein Großteil der Zahlungen nicht in bar, sondern durch Buchung von Sichteinlagen von einem Geschäftsbankenkonto zum anderen geleistet. Die Sichteinlagen fließen, beispielsweise vom Konto des Arbeitgebers zum Konto des Arbeitnehmers und von dort zu den Konten des Vermieters oder einer Versicherung. Wie entsteht dieses Buch- oder Giralgeld?

Bis hierhin ist noch nichts entstanden sondern nur verschoben worden.

Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut. Wird einem Kunden ein Kredit über 1.000 Euro gewährt (z. B. Laufzeit 5 Jahre, 5 % p.a.), erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1.000 Euro. Es ist Buchgeld entstanden oder es wurden 1.000 Euro Buchgeld geschaffen:

Die Buchgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang. Alternativ kann die Geschäfts*bank dem Kunden einen Vermögenswert abkaufen und den Zahlbetrag gutschreiben. Der Kunde kann den gutgeschriebenen Betrag für Überweisungen nutzen oder auch in bar abheben. Typischerweise vergüten die Geschäftsbanken ihren privaten Kunden für Sichteinlagen auf dem Girokonto nur niedrige oder gar keine Zinsen. Im Gegenzug berechnen die Geschäftsbanken dem Kunden für Überweisungen, die er von diesem Konto aus vornimmt oder die auf dieses Konto eingehen, nur geringe oder gar keine Gebühren.


So stehts auf der Seite der Buba.;-)

Geld kann auf Seiten der Geschäftsbanken nur durch Zinsen entstehen, die kommen aber auch nicht aus dem Nichts sondern von den Schuldnern.
Gesamtwirtschaftlich findet natürlich ein Geldmengenwachstum statt.
Das Beispiel von den 11 Personen und den 100 Talern zu 10% hat immer noch Gültigkeit.
Der Zins war vorher nicht im Umlauf und um diese Größe wächst die Geldmenge.

 

[Le Bon]

Buchgeld ist aber eben kein Geld sondern nur ein Anspruch auf Geld, richtiges Geld, also Bargeld können nur Zentralbanken erschaffen.

Na ja, mmmhhh!
Wenn Du auf Deinem Kontoauszug (z.B. online bänking) Zahlen siehst, die nicht rot, bzw. mit einem Minuszeichen versehen sind, kannst Du mit einer (gut gefälschten) Chipkarte aus einem Automaten Geld bekommen. Das könnte man natürlich als Anspruch sehen.

Und was die Zentralbanken angeht: Die Deutsche Bundesbank und ihre Töchter, die Landeszentralbanken sind solche. Die geben aber nicht den Auftrag zum Nachdrucken, sondern die EZB, wie in den USA die FED. Allerdings ist das Umlaufvermögen in Scheinen und Münzen erheblich geringer, als das Buch-/Computergeld. Und das ist "eigentlich" wahnsinnig. Genau so Zinsen. Zinsen bestehen tatsächlich nur aus Luft:

Man stelle sich eine Insel vor, auf der 3 Leute, Fischer, Bauer, Handwerker leben. Alle haben 30 Takken. Also Umlaufvermögen 90 Ditschers. Jetzt baut der Handwerker dem Fischer ein Boot für 5 Takken. Dieser hat aber vom Bauern für 30 Thaler Gemüse gekauft.

Also hat er keine Kohle.

Er sagt dem Handwerker, 'gib mir Kris!', was der macht und berechnet 10% Zinsen. Entspricht Rückzahlung von 5,50 Talern, was die Geldmenge, die tatsächlich da ist, um 0,50 Dinger erhöht. Nur....es sind nur 90 Thaler auf der Insel. Wo kommen die 0,50 dann her?

Das ganze Erdgeldsystem beruht darauf, daß riesige Schuldenberge immer wieder zeitlich nach vorn geschoben werden. Und irgendwann knallt es. Siehe Schwarzer Freitag. Dann gibt es u.a. auch nach Kriegen, eine Währungsreform und alles geht vor vorn los. Ich beziehe mich auf das Vid bei YT, Fabian der Goldschmied. Sehr gut erklärt.

 

[Maikel]

So stehts auf der Seite der Buba.;-)

Mag ja sein. Leider hast du keinen Link dazu geliefert.

Auf der verlinkten Quelle könnten wir dann vermutlich sehen, daß die Geschäftsbanken sich das verliehene Geld, soweit es nicht durch eigene Einlagen o.ä. gedeckt ist, von der EZB besorgen müssen; bzw. es in einer Weise verbucht wird, daß die Geschäftsbank der EZB das Geld schuldet.

Ansonsten würde ich Pommes in diesem Punkt rechtgeben, könnte keine Bank pleite gehen, wenn sie beliebig Geld schöpfen könnte.

Zur Zeit ist es kein Problem für die Geschäftsbanken, das Geld von der EZB zu bekommen; aber grundsätzlich hat die EZB damit schon die Geldmenge unter Kontrolle.

 

[Ei Tschi]

:kopfkratz::kopfkratz::kopfkratz::kopfkratz: Bahnhof

http://www.politik-sind-wir.de/show...-sie-vertrauen?p=256870&viewfull=1#post256870

Es soll ja auch Leute geben, die Niklas Luhmann von hinten nach vorne lesen und anderen erzählen, der spinnt.