Wo genau wurde das Geld gelöscht 2009-2011

[Mr. Ductus]

Nur keine Panik. Lass dich nicht von Buchhaltung verwirren.
Wenn du bei Amazon einen Rasierapparat für 100€ bestellst, ist die Geldmenge* auch gestiegen. Nun hast du weiterhin noch deine 100€, aber zusätzlich hat Amazon eine Forderung bzw. Guthaben von 100€ gegen dich. Schwupp. Geldmenge ist um 100€ gestiegen..

Nein, Du hast in diesem Fall die Ware. Forderung gegenüber der Ware, bis die Ware mit der Zahlung ausgelöst wird. Das hat nichts mit Geldschaffung zu tun!

 

[franktoast]

Nein, Du hast in diesem Fall die Ware. Forderung gegenüber der Ware, bis die Ware mit der Zahlung ausgelöst wird. Das hat nichts mit Geldschaffung zu tun!

Nochmal:
1. Kreditvertrag wird abgeschlossen -> Kaufvertag wird abgeschlossen.
2. Für beide Parteien entsteht eine Forderung und Verbindlichkeit.
Kreditvertrag: Bank schuldet dem Kreditnehmer 100€, Bank hat eine Forderung gegenüber Kreditnehmer von 100€. Beim Kreditnehmer sieht es genauso aus. Entsprechend dem Kreditgeschäft ist die Verbindlichkeit der Bank sofort zu tilgen und die Verbindlichkeit des Kreditnehmers erst später.
Beim Kreditgeber wie auch Kreditnehmer ist die Bilanzsumme um 100€ gestiegen.
Beim Kaufvetrag ist das nicht anders. Nur dass die Verbindlichkeit der Verkäufers und Forderung des Käufers eben kein Geld ist, sondern eine Sache. Und die Tilgung beider Verbindlichkeiten liegt viel näher beisammen und erfolgt in einem Stück.
3. Kreditgeber und Verkäufer tilgen ihre Schuld. Die Bilanzsumme verkürzt sich entsprechenden bei allen beteiligten. Amazon hat den 100€ Rasierer weniger, aber auf der Passivseite verschwindet die Rasiererschuld an den Käufer usw.
4. Der Kredit wird zurück bezahlt bzw. der Käufer zahlt die 100€. Nun wird aus der Forderung der Gläubiger bares Geld. Ein Aktivtausch.

Wie du siehst, ist es faktisch das Gleiche. Nun, darf Amazon das? Einfach so Giralrasierer erzeugen? Antwort: Ja. Und darf eine Bank das? Giralgeld erfinden? Antwort: Ja.

Schade, dass den eigentlich relativ einfachen Zusammenhang so wenige verstehen. Gut, jetzt echauffiere dich darüber, was sich Banken da so erlauben und wie sie das Geld durch den Mechanismus der Kreditvergabe kaputt machen

 

[Eisbär]

Nein, Du hast in diesem Fall die Ware. Forderung gegenüber der Ware, bis die Ware mit der Zahlung ausgelöst wird. Das hat nichts mit Geldschaffung zu tun!

Genauso sieht es aus. Forderungen auf Geld oder auf beliebige Güter sind kein Geld!
Wer würde schon ein Zettel als Zahlungsmittel akzeptieren, der eine bestimmte Summe Geld, oder eine beliebige Ware von einem Fremden einfordert? Der Personenkreis ist in jedem Fall stark eingeschränkt.

Das sieht bei Banknoten komplett anders aus, weil sie allgemein akzeptiert und damit Geld sind.

 

[Demonstranz]

Genauso sieht es aus. Forderungen auf Geld oder auf beliebige Güter sind kein Geld!
Wer würde schon ein Zettel als Zahlungsmittel akzeptieren, der eine bestimmte Summe Geld, oder eine beliebige Ware von einem Fremden einfordert? Der Personenkreis ist in jedem Fall stark eingeschränkt.

Das sieht bei Banknoten komplett anders aus, weil sie allgemein akzeptiert und damit Geld sind.

lach..eine Forderung auf Geld ist kein Geld ?

Vielleicht eine Forderung auf einen Sack Nüsse ?

Warum sollte denn eine Forderung auf ..bedeutet die Forderung etwas zu erhalten - etwas anderes sein, als das, was man erhält ?

Das, was den Nichtverstehern am und im Geld nie aufgeht, ist dass Forderungen endlos weitergereicht werden können,solange der, der das liefert , was hinter der Forderung steckt glaubhaft dafür ist, dass er die Sache, die in der Forderung steckt, die in dem Versprechen mündet, das Geforderte zu liefern, dieses geliefert wird..........

Nichts anderes macht eine staatliche Zentralbank.

Wo ist eigentlich das Problem ? ........................außer in der Validität dessen, der hinter der Zentralbank steckt.

 

[Dummi]

lach..eine Forderung auf Geld ist kein Geld ?

Vielleicht eine Forderung auf einen Sack Nüsse ?

Warum sollte denn eine Forderung auf ..bedeutet die Forderung etwas zu erhalten - etwas anderes sein, als das, was man erhält ?

Das, was den Nichtverstehern am und im Geld nie aufgeht, ist dass Forderungen endlos weitergereicht werden können,solange der, der das liefert , was hinter der Forderung steckt glaubhaft dafür ist, dass er die Sache, die in der Forderung steckt, die in dem Versprechen mündet, das Geforderte zu liefern, dieses geliefert wird..........

Nichts anderes macht eine staatliche Zentralbank.

Wo ist eigentlich das Problem ? ........................außer in der Validität dessen, der hinter der Zentralbank steckt.

und in diesem kleinen, fremden Wörtchen "Validität" ist eben der ganze "Sprengsatz" versteckt.
würdest du hier die deutsche Bedeutung "die Güte", "die Kraft", "das Fundament", "die Festigkeit" verwenden, würde jedem klar, dass da eben nur noch "Seifenblase" zu finden ist

 

[Demonstranz]

Falscher Zungenschlag..

du musst dich an den Staat und dessen Bürger wenden, wenn sie die Validität nicht herstellen können, die sie gerne für sich reklamieren, die sie gerne verbrauchen....aber das sind immer arme Minsche und Verführte

Das System schert sich einen Teufel um den, der mit der Validität spielt...der nutzt den auch noch aus.

Das ist gut so, sonst würde der Spieler ..also der , der den Staat macht, nicht merken ( wollen) das er spielt..

:-9

 

[Dummi]

Falscher Zungenschlag..

du musst dich an den Staat und dessen Bürger wenden, wenn sie die Validität nicht herstellen können, die sie gerne für sich reklamieren, die sie gerne verbrauchen....aber das sind immer arme Minsche und Verführte

Das System schert sich einen Teufel um den, der mit der Validität spielt...der nutzt den auch noch aus.

Das ist gut so, sonst würde der Spieler ..also der , der den Staat macht, nicht merken ( wollen) das er spielt..

:-9

womit wir wieder bei der Fragilität eines Systemes sind
welches als VORAUSSETZUNG die Dummheit seiner Nutzer hat

 

[Demonstranz]

Das System ist toll, die Dummheit unermesslich, wie man auch in der Richtung deiner Aussagesehen kann..

 

[Dummi]

Das System ist toll, die Dummheit unermesslich, wie man auch in der Richtung deiner Aussagesehen kann..

erklär´ diesen Satz mal inhaltlich.
ich verstehe nicht was du sagen willst.
bittebitte
du kannst doch auch manchmal kluch
ich weiß es doch

 

[Pommes]

lach..eine Forderung auf Geld ist kein Geld ?

Ne eine Forderung dokumentiert einen Anspruch auf Geld, Geld ist nur Bargeld.

 

[Eisbär]

Ne eine Forderung dokumentiert einen Anspruch auf Geld, Geld ist nur Bargeld.

Ich stelle mir immer den Gebrauchtwagen Markt in Bochum vor. Da ist es Glück mit einem Scheck zu bezahlen, ohne den Satz "Willste mich verarschen?" zu kassieren.

Es bestreitet ja niemand, das man mit Schecks, Gütern oder Gold Zahlen kann. Nur ist das innerhalb eines eingeschränkten Personenkreis möglich. Beim Zentralbankgeld gibt es diese Einschränkung nicht, das wird überall anstandslos akzeptiert.

Geld kommt von gelten, es wird allgemein akzeptiert! Das ist m. E. die wichtige und fundamentale Eigenschaft des Geldes.

 

[Mr. Ductus]

Nochmal:
1. Kreditvertrag wird abgeschlossen -> Kaufvertag wird abgeschlossen.
2. Für beide Parteien entsteht eine Forderung und Verbindlichkeit.
Kreditvertrag: Bank schuldet dem Kreditnehmer 100€, Bank hat eine Forderung gegenüber Kreditnehmer von 100€. Beim Kreditnehmer sieht es genauso aus. Entsprechend dem Kreditgeschäft ist die Verbindlichkeit der Bank sofort zu tilgen und die Verbindlichkeit des Kreditnehmers erst später.
Beim Kreditgeber wie auch Kreditnehmer ist die Bilanzsumme um 100€ gestiegen.
Beim Kaufvetrag ist das nicht anders. Nur dass die Verbindlichkeit der Verkäufers und Forderung des Käufers eben kein Geld ist, sondern eine Sache. Und die Tilgung beider Verbindlichkeiten liegt viel näher beisammen und erfolgt in einem Stück.
3. Kreditgeber und Verkäufer tilgen ihre Schuld. Die Bilanzsumme verkürzt sich entsprechenden bei allen beteiligten. Amazon hat den 100€ Rasierer weniger, aber auf der Passivseite verschwindet die Rasiererschuld an den Käufer usw.
4. Der Kredit wird zurück bezahlt bzw. der Käufer zahlt die 100€. Nun wird aus der Forderung der Gläubiger bares Geld. Ein Aktivtausch.

Wie du siehst, ist es faktisch das Gleiche. Nun, darf Amazon das? Einfach so Giralrasierer erzeugen? Antwort: Ja. Und darf eine Bank das? Giralgeld erfinden? Antwort: Ja.

Schade, dass den eigentlich relativ einfachen Zusammenhang so wenige verstehen. Gut, jetzt echauffiere dich darüber, was sich Banken da so erlauben und wie sie das Geld durch den Mechanismus der Kreditvergabe kaputt machen

Zu 1. Was soll der Vergleich? Ich schließe einen Vertrag ab...... = Geldschaffung? Der Händler besitzt eine Ware, die beim Kauf mit einer Forderung entsprechend dem Verkaufswert belegt wird und ausgelöst wird, indem Du die Ware gegen Geld austauscht. Ganz normaler Zahlungsvorgang. Schließlich erhält der Käufer nie Geld vom Händler sondern wird nur stellvertretend zur Ware mit einer Forderung belegt. Was soll der Quatsch?

Willst Du mich jetzt zum Narren halten? Ist ja interessant, dann wirkt ja jede Klofrau kurzzeitig Bilanzverlängernd, weil beim Betreten des Scheißhauses einer Forderung entsteht, die erst nach Beendigung des Geschäftes getilgt werden muss.

 

[sportsgeist]

Genauso sieht es aus. Forderungen auf Geld oder auf beliebige Güter sind kein Geld!
Wer würde schon ein Zettel als Zahlungsmittel akzeptieren, der eine bestimmte Summe Geld, oder eine beliebige Ware von einem Fremden einfordert? Der Personenkreis ist in jedem Fall stark eingeschränkt.

Das sieht bei Banknoten komplett anders aus, weil sie allgemein akzeptiert und damit Geld sind.

Meister, streng de facto hast du zwar recht, aber schwach de facto auch wieder nicht.
Forderungsabtretungen sind ein beliebtes Mittel der Schuldentilgung bei solchen Schuldnern, die augenblicklich nicht mehr flüssig sind (schlechtes Inkasso mag dabei eine Rolle gespielt haben), aber auf einem höheren Forderungs- und Aussenständebestand sitzen. Also schwach de facto dann doch so etwas wie Geld.

vielleicht will der Gläubiger ja selbst das Inkasso dieser säumigen Forderungen übernehmen ...

 

[sportsgeist]

Ne eine Forderung dokumentiert einen Anspruch auf Geld, Geld ist nur Bargeld.

spätestens ab hier ist eine fruchtbare Diskussion nicht mehr möglich, und das ganze wird sich wieder in seine nicht mehr auflösbare Endlosschleife verabschieden ...

 

[sportsgeist]

Geld kommt von gelten, es wird allgemein akzeptiert! Das ist m. E. die wichtige und fundamentale Eigenschaft des Geldes.

deswegen muss Geld noch lange keine Scheine und Münzen, also Bargeld, sein.
es kann Scheine und Münzen sein, es muss es aber nicht.

ohne dass es aber nicht notwenigerweise Scheine und Münzen, also Bargeld, sein muss, bricht euer Argumentationskonstrukt augenblicklich zusammen.

 

[franktoast]

Zu 1. Was soll der Vergleich? Ich schließe einen Vertrag ab...... = Geldschaffung? Der Händler besitzt eine Ware, die beim Kauf mit einer Forderung entsprechend dem Verkaufswert belegt wird und ausgelöst wird, indem Du die Ware gegen Geld austauscht. Ganz normaler Zahlungsvorgang. Schließlich erhält der Käufer nie Geld vom Händler sondern wird nur stellvertretend zur Ware mit einer Forderung belegt. Was soll der Quatsch?

Versteh ich nicht. Bei Abschluss eines Kaufvertrags entsteht doch sowohl für den Käufer als auch für den Verkäufer eine Forderung und eine Verbindlichkeit. Und das verlängert die Bilanz beider Parteien. Sind wir uns da einig?

Willst Du mich jetzt zum Narren halten? Ist ja interessant, dann wirkt ja jede Klofrau kurzzeitig Bilanzverlängernd, weil beim Betreten des Scheißhauses einer Forderung entsteht, die erst nach Beendigung des Geschäftes getilgt werden muss.

Naja, is eben so. Bilanzierung 1x1. Das bedeutet nicht, dass die Putzfrau Ahnung von Bilanzierung haben muss oder die Bilanz ausweisen muss. Genauso wie beim Brötchenkauf nicht von beiden Seiten erst eine Unterschrift auf einen Kaufvertrag plaziert werden muss, damit der Kaufvertrag gültig wird.

Ductus: Versteht die Bilanzierung eines einfaches Kaufvertrages nicht, kritisiert die komplexeren Vorgänge der Bilanzierung einer Bank. hm...

 

[sportsgeist]

Versteh ich nicht. Bei Abschluss eines Kaufvertrags entsteht doch sowohl für den Käufer als auch für den Verkäufer eine Forderung und eine Verbindlichkeit. Und das verlängert die Bilanz beider Parteien. Sind wir uns da einig?


Naja, is eben so. Bilanzierung 1x1. Das bedeutet nicht, dass die Putzfrau Ahnung von Bilanzierung haben muss oder die Bilanz ausweisen muss. Genauso wie beim Brötchenkauf nicht von beiden Seiten erst eine Unterschrift auf einen Kaufvertrag plaziert werden muss, damit der Kaufvertrag gültig wird.

Ductus: Versteht die Bilanzierung eines einfaches Kaufvertrages nicht, kritisiert die komplexeren Vorgänge der Bilanzierung einer Bank. hm...

Das kommt eben davon, wenn man Sachverhalte nicht richtig abstrahieren kann.

Da Geld eigentlich nichts ist ausser einer reinen Rechtsverbindung, die in Geldeinheiten ausgedrückt wird ... Geld selbst ist ja in sich substanzlos, weswegen es auch als reines Bit und Byte funktioniert ... gilt selbstverständlich umgekehrt auch, dass jeder vollstreckbare Kontrakt auf der Basis Geldeinheit bereits Geld in sich darstellt.

Das muss man sich eben einmal selbst abstrahiert haben.

 

[franktoast]

Das kommt eben davon, wenn man Sachverhalte nicht richtig abstrahieren kann.

Da Geld eigentlich nichts ist ausser einer reinen Rechtsverbindung, die in Geldeinheiten ausgedrückt wird ... Geld selbst ist ja in sich substanzlos, weswegen es auch als reines Bit und Byte funktioniert ... gilt selbstverständlich umgekehrt auch, dass jeder vollstreckbare Kontrakt auf der Basis Geldeinheit bereits Geld in sich darstellt.

Das muss man sich eben einmal selbst abstrahiert haben.

Ich denk mir das in der letzten Zeit auch öfter. Es fehlt das Verständnis der Abstraktion. Ich muss aber auch gestehen, dass das gar nicht so einfach ist. Ich hab auch eine Weile gebraucht bis ich das verstanden habe. Bei manchen hier im Forum sehe die Fähigkeit, es zu verstehen. Bei manchen sehe ich da keine Chance. Man erkennt es einfach an der Qualität der Antworten. Manche schaffen es nicht mal auf den Kern meiner Fragen einzugehen.

 

[Eisbär]

Man braucht meine Definition ja nicht übernehmen, wenn sie irgendwo aneckt: Allgemein akzeptiert = Geld.

Da reicht es halt nicht, ein Medium als Geld zu bezeichnen, das nur von einer bestimmten Gruppe, unter bestimmten Umständen oder sonst irgendwie eingeschränkt akzeptiert wird.

Mit einer Kreditkarte kann man z. B. nicht überall bezahlen und wenn dann nur mit großem technischen und für den Händler teuren Aufwand.

 

[Söldner]

Dann glaubst Du also, das jemand Fahrkarten ohne Sitzplatz druckt?

Ja. Natürlich. Für einen Bus mit 100 Sitzplätzen kann ich 1000 Monatskarten verkaufen.

Mir erschließt sich da kein Sinn. Warum sollten Banken das überhaupt tun?

Ja. Warum sollte überhaupt jemand Geld drucken. Schließlich würde niemand wertlose bunte Papierscheinchen haben wollen.