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Wie alt ist die Menschheit wirklich?

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Keine Dunkelmänner in Sicht :)

Die Verschiebung der Menschheitsgeschichte hat nix mit Dunkelmännern zu tun, sondern mit neuen Funden und vor allem der Entwicklung der naturwissenschaftlichen Datierungsmöglichkeiten. Die Knochenfunde werden in der Regel durch Datierung ihrer Umgebung (Lagerungsgestein, Sedimente) datiert, sie selbst lassen sich in der Regel nicht mehr datieren. Und wohlgemerkt, es geht um die frühesten Formen von Frühmenschen, dem Affen bzw. eine gemeinsamen Vorgänger der Menschennaffen und der Menschen ähnlicher als dem Menschen. Gleichwohl waren diese frühen Menschenformen schon in der Lage, sehr einfache Werkzeuge herzustellen.

An den Vetreter der Dunkelmännertheorie noch der Hinweis, dass natürlich nichts in Geschichtsbüchern steht! Die beschäftigen sich mit Geschichte. Über was wir hier reden ist Vor bzw. Urgeschichte, da gibt es natürlich keine Schriftquellen und keine geschriebene Geschichte. Die Wissenschaft der nichtschriftlichen Quellen nennt sich Archäologie :)
 

Le Bon

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Zu diesme Zeitpunkt lehrte man, dass die ersten "Frühmenschen"-Funde ca. 2 Millionen jahre alt wären. Mittlerweile hat sich die Grenze auf bis zu 4 Millionen Jahre verschoben.
4 Mio. Jahre! Ischa 'n Ding! Ich war bisher der Meinung, daß offiziell die Menschheit gerade mal 160 Tsd. + Jahre alt ist.
Die Verschiebung der Menschheitsgeschichte hat nix mit Dunkelmännern zu tun, sondern mit neuen Funden und vor allem der Entwicklung der naturwissenschaftlichen Datierungsmöglichkeiten.
Die Verschiebung in die Vergangenheit wird mMn nicht so gern von der Kirche gesehen (rk), da dann einige ihrer biblischen "Wahrheiten" nicht mehr funzten. Ich bin darin allerdings kein Fachmann. Es drängt sich mir der Gedanke aber auf. Nenn' es Erfahrung mit dem System, das letztendlich ein Glaubenssystem ist.
Die Knochenfunde werden in der Regel durch Datierung ihrer Umgebung (Lagerungsgestein, Sedimente) datiert, sie selbst lassen sich in der Regel nicht mehr datieren. Und wohlgemerkt, es geht um die frühesten Formen von Frühmenschen, dem Affen bzw. eine gemeinsamen Vorgänger der Menschennaffen und der Menschen ähnlicher als dem Menschen. Gleichwohl waren diese frühen Menschenformen schon in der Lage, sehr einfache Werkzeuge herzustellen.
Jetzt hast Du mich verwirrt! Ein Vorgänger von Affe und Mensch, der ähnlicher, als der Mensch ist? Vasteh' ick nich.:nono:
An den Vetreter der Dunkelmännertheorie noch der Hinweis, dass natürlich nichts in Geschichtsbüchern steht! Die beschäftigen sich mit Geschichte. Über was wir hier reden ist Vor bzw. Urgeschichte, da gibt es natürlich keine Schriftquellen und keine geschriebene Geschichte. Die Wissenschaft der nichtschriftlichen Quellen nennt sich Archäologie :)
Wäre ich jetzt nicht 'drauf gekommen, falls Du es nicht postuliert hättest.;)
Allerdings wird über Urgeschichte in Büchern geschrieben. Und mWn ist der Begriff Archäologie bei Wiki genau erklärt:
Wiki schrieb:
Die Archäologie (gr. ἀρχαῖος archaios, ‚alt‘ und lógos ‚Lehre‘; wörtlich also ‚Altertümerkunde‘) ist eine Wissenschaft, die mit naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Methoden die kulturelle Entwicklung der Menschheit erforscht. Sie hat sich weltweit zu einem Verbund unterschiedlichster theoretischer und praktischer Fachrichtungen entwickelt.
N'est-ce pas ?:D
 
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Zaphod

Eine Schand für 'schland
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Ich bin noch ganz frisch hier im Forum, aber dieser Thread ist für mich sehr interessant. Ich habe in der ersten Hälfte der 90er Jahre Ur- und Frühgeschichte studiert. Zu diesme Zeitpunkt lehrte man, dass die ersten "Frühmenschen"-Funde ca. 2 Millionen jahre alt wären. Mittlerweile hat sich die Grenze auf bis zu 4 Millionen Jahre verschoben. Wohlgemerkt, es geht um Australopithen, nicht um modernere Menschenformen. Aber das, denke ich, kann man gut im Netz nachlesen und es liegt auch weit außerhalb meines eigentlichen Beschäftigungsfeldes.

Wobei hier natürlich die Frage gestellt werden muss, wie ma neinen Menschen definiert. Es waren mehr Affen als Menschen, Tiere auf dem Weg zum Menschsein.
Ich würde die Menschwerdung mit der Zähmung des Feuers gleichsetzen und nicht unbedingt mit biologischen Merkmalen, da war man vor 4 Mio. Jahren noch weit entfernt.
 

Le Bon

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Ich würde die Menschwerdung mit der Zähmung des Feuers gleichsetzen und nicht unbedingt mit biologischen Merkmalen, da war man vor 4 Mio. Jahren noch weit entfernt.
Gute Idee. Allerdings streiten sich hier, wie bei fast allem(!) die "Geleerten";). Nach der Systemenzyklopädie Wiki sollen schon vor 4–1,5 Millionen Jahren menschliche Feuerstellen bestanden haben. im Artikel wird das dann "runtergerechnet" auf ca.790.000 Jahre. Also Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht.;) (offiziell zumindest;))
 
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@ Le Bon: hab ich mich so verquer ausgedrückt? Natürlich meinte ich dem Affen ähnlicher bzw. einen gemeisamen Vorfahren vom Menschen und Affen ähnlicher. Dieser gemeinsame Vorfahre wird aus evolutionären Gründen sowohl für Menschenaffen als auch für Menschen angenommen.
Zur Klärung , was Archäologie ist: natürlich ist Geschichtsbuch in diesem Zusammenhang nicht völlig korrekt. Man müsste dann schreiben, in Archäologiebüchern, aber das tut natürlich niemand.
Es gibt natürlich eine breite Überlappung beider Wissenschaften. Die Archäologie beschäftigt sich ja auch mit Epochen, in welchen schon Schriftquellen existieren, bis hin zur Moderne übrigens. Die "Weltkirgesarchäologie" ist heute ein etablierter Zweig, auch die Industriearchäologie z. B.
Gehen wir zurück in die Vergangenheit, so kommen wir in Epochen, da es zwar eine fremde Schriftlichkeit gibt (z. B. Römer über Germanen), aber noch keine eigene oder nur sehr beschränkte Schriftlichkeit, dann sprechen wir von Frühgeschichte. Nur um das mal zu klären.
Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder heulen soll, wenn Freaks, Laien oder auch einfach nur interessierte Leute solchen Unsinn glauben, wie das gefakte Mittelalter, Dänikens Theorien oder diese Sache mit dem AKW in Afrika. Heilige Einfalt. Nehmen wir ein Beispiel. Die Reste einer durchschnittlichen Siedlung der Germanen in der Römischen Kaiserzeit (wir beziehen uns in der Chronologie auf die Römer, das hat forschungsgeschichtliche Gründe), als in den ersten Jahrunderten unserer Zeitrechnung werden die meisten Betrachter völlig unspektakulär finden. Gleiches gilt für eine frühslawische Siedlung des frühen Mittelalters in den Gebieten östlichz der Elbe oder meinetwegen einer jungbronzezeitlichen Siedlung irgendwo im norddeutschen Tiefland. Das kann man natürlich alles nicht vergelichen, mit den sogenannten Hochkulturen, die zeitgleich anderenorts existierten. Gutes Beispiel wäre der Vergleich einer germanischen Siedlung und einer römischen Stadt am Rhein. Aber: ist es nicht unglaublich beeindruckend, wie hochspezialisiert die germanischen oder später die slawischen Siedler waren, die sich in einer ziemlich lebensfeindlichen Umwelt behaupten konnten? Ist das nicht eine ebenso großartige Leistung wie der Bau von Fußbodenheizungen in römischen Thermen? Ergo, es kommt auf die Sichtweise an und vor allem auch auf Detailkenntnisse und nicht Populärwissenschaft a la Däniken. Unsere Vorfahren haben sich ganz ohne fremde Hilfe behauptet!
 
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Jakob

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4 Mio. Jahre! Ischa 'n Ding! Ich war bisher der Meinung, daß offiziell die Menschheit gerade mal 160 Tsd. + Jahre alt ist.

Wie kommst du darauf? (Sag jetzt bitte nicht, dashabest du irgendwo gehört).



Die Verschiebung in die Vergangenheit wird mMn nicht so gern von der Kirche gesehen (rk), da dann einige ihrer biblischen "Wahrheiten" nicht mehr funzten.

Wo soll der Unterschied für die Kirche sein, ob es 900.000 oder 4 Mio. Jahre sind? Welche Wahrheiten "funzen" dann nicht mehr?



Ich bin darin allerdings kein Fachmann....

Wer hätte das gedacht??? :winken:
 
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Jedenfalls ist vermutlich die meiste Menschheitsgeschichte hinter uns. Aber wir werden es, die wir leben, nur wissen können, wenn die Aussage stimmt.
 

Le Bon

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Hättest Du mich zitiert, bzw "gementioned", hätte ich eher gemerkt, daß Du mir geantwortet hast.
hab ich mich so verquer ausgedrückt? Natürlich meinte ich dem affen ähnlicher bzw. einen gemeisamen Vorfahren vom Menschen und Affen ähnlicher. Dieser gemeinsame Vorfahre wird aus evolutionären Grünen sowohl für Menschenaffen als auch für Menschen angenommen.
Jetzt wird es Klara.;)
@ Zur Klärung , was Archäologie ist: natürlich ist Geschichtsbuch in diesem Zusammenhang nicht völlig korrekt. Man müsste dann schreiben, in Archäologiebüchern, aber das tut natürlich niemand.
Nur "Fach"leute;).
Es gibt natürlich eine breite Überlappung beider Wissenschaften. Die Archäologie beschäftigt sich ja auch mit Epochen, in welchen schon Schriftquellen existieren, bis hin zur Moderne übrigens. Die "Weltkirgesarchäologie" ist heute ein etablierter Zweig, auch die Industriearchäologie z. B.
Undiskutiert, ja.
Gehen wir zurück in die Vergangenheit, so kommen wir in Epochen, da es zwar eine fremde Schriftlichkeit gibt (z. B. Römer über Germanen), aber noch keine eigfene oder nur sehr beschränkte Schriftlichkeit, dann sprechen wir von Frühgeschichte. Nur um das mal zu klären.
Gut.
Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder heulen soll, wenn Freaks, Laien oder auch einfach nur interessierte Leute solchen Unsinn glauben, wie das gefakte Mittelalter, Dänikens Theorien oder diese Sache mit dem AKW in Afrika. Heilige Einfalt. Nehmen wir ein Beispiel. Die Reste einer durchschnittlichen Siedlung der Germanen in der Römsichen Kaiserzeit (wir beziehen uns in der Chronologie auf die Römer, das hat forschungsgeschichtliche Gründe), als in den ersten Jahrunderten unserer Zeitrechnung werden die meisten Betrachter völlig unspektakulär finden. Gleiches gilt für eine frühslawische Siedlung des frühen Mittelalters in den Gebieten östlichz der Elbe oder meinetwegen einer jungbronzezeitlichen Siedlung irgendwo im norddeutschen Tiefland. Das kann man natürlich alles nicht vergelichen, mit den sogenanten Hochkulturen, die zeitgleich anderenorts existierten. Gutes Beispiel wäre der Vergleich einer germansichen Siedlung und einer römsichen Stadt am Rheion. Aber: ist es nicht unglkaublich beeindruckend, wie hochspezialisiert die germansichen oder später die slawischen Siedler waren, die sich in einer ziemlich lebensfeindlichen Umwelt behauopten konnten? Ist das nicht eine ebenso großartige Leistung wie der Bau von Fußbodenheizungen in römsichen Thermen? Ergo, es kommt auf die Sichtweise an und vor allem auch auf Detailkenntnisse und nicht Populärwissenschaft a la Däniken. Unsere Vorfahren haben sich ganz ohne fremde Hilfe behauptet!
Ja. Die sogenannten "Hochkulturen", die mWn von Babylon (Sumer) ausgingen, wüßten einige Dinge, die sich damals noch nicht bis Mittel- und Nordeuropa 'rumgesprochen hatten.;) Und nachdem ich mich einige Jahre mit möglichem außerirdischen Einfluß (wie auch in der Bibel kolportiert!=Nephelim, die Nachkommen) beschäftigt habe, kann man wirklich nicht ausschließen, daß dieser Planet "Besucher" hatte, die einen bleibenden Eindruck hinterließen.
Du erwähnst den Unterschied zwischen römischer und mittel- und nordeuropäischer Technik. Interessanterweise sind aber im Laufe der Jahre die "Techniklosen" zu den Innovativsten dieses Planeten geworden. Fehlte da der Input bei den nahöstlichen Steppen- und Wüstenbewohnern?;)
Wie kommst du darauf? (Sag jetzt bitte nicht, dashabest du irgendwo gehört).
Schon mal von Wikipedia gehört?
Wo soll der Unterschied für die Kirche sein, ob es 900.000 oder 4 Mio. Jahre sind? Welche Wahrheiten "funzen" dann nicht mehr?
Wie ich schrieb, ich bin kein Fachmann. Aber irgendwie würde bei einer älteren Menschheit, als offiziell behauptet, irgendwas mit den "Daten" der Bibel nicht mehr funzen.
Wer hätte das gedacht??? :winken:
Nur Leute mit Hirn zum selbst benutzen, denke ich.:D:D:D
 
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Jakob

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...
Wie ich schrieb, ich bin kein Fachmann. Aber irgendwie würde bei einer älteren Menschheit, als offiziell behauptet, irgendwas mit den "Daten" der Bibel nicht mehr funzen.
Nur Leute mit Hirn zum selbst benutzen, denke ich.:D:D:D

Du weißt es nicht.Okay, du sollst trotzdem nicht dumm sterben: Jedes Alter der Welt (nicht nur der Menschheit), das höher ist als 6.000 Jahre, ist nach dem Buchstaben der Bibel Häresie.Egal ob 8.000.80.000 oder 80 Mio. Jahre, oder 900.000 oder 4 Mio.
 

Frey

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Die Verschiebung der Menschheitsgeschichte hat nix mit Dunkelmännern zu tun, sondern mit neuen Funden und vor allem der Entwicklung der naturwissenschaftlichen Datierungsmöglichkeiten. Die Knochenfunde werden in der Regel durch Datierung ihrer Umgebung (Lagerungsgestein, Sedimente) datiert, sie selbst lassen sich in der Regel nicht mehr datieren. Und wohlgemerkt, es geht um die frühesten Formen von Frühmenschen, dem Affen bzw. eine gemeinsamen Vorgänger der Menschennaffen und der Menschen ähnlicher als dem Menschen. Gleichwohl waren diese frühen Menschenformen schon in der Lage, sehr einfache Werkzeuge herzustellen.

An den Vetreter der Dunkelmännertheorie noch der Hinweis, dass natürlich nichts in Geschichtsbüchern steht! Die beschäftigen sich mit Geschichte. Über was wir hier reden ist Vor bzw. Urgeschichte, da gibt es natürlich keine Schriftquellen und keine geschriebene Geschichte. Die Wissenschaft der nichtschriftlichen Quellen nennt sich Archäologie :)


Wo ordnest du in diesem Zusammenhang den Mythos ein?
Im Sinne von z.B. J.J. Bachofen oder Schliemann, der an den Mythos glaubte und zwei antike Städte ausgrub.
Hartwig Biedermann: "Mutterrecht, Matriarchat, und Mythos".
 

Frey

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@ Le Bon: hab ich mich so verquer ausgedrückt? Natürlich meinte ich dem affen ähnlicher bzw. einen gemeisamen Vorfahren vom Menschen und Affen ähnlicher. Dieser gemeinsame Vorfahre wird aus evolutionären Grünen sowohl für Menschenaffen als auch für Menschen angenommen.
Zur Klärung , was Archäologie ist: natürlich ist Geschichtsbuch in diesem Zusammenhang nicht völlig korrekt. Man müsste dann schreiben, in Archäologiebüchern, aber das tut natürlich niemand.
Es gibt natürlich eine breite Überlappung beider Wissenschaften. Die Archäologie beschäftigt sich ja auch mit Epochen, in welchen schon Schriftquellen existieren, bis hin zur Moderne übrigens. Die "Weltkirgesarchäologie" ist heute ein etablierter Zweig, auch die Industriearchäologie z. B.
Gehen wir zurück in die Vergangenheit, so kommen wir in Epochen, da es zwar eine fremde Schriftlichkeit gibt (z. B. Römer über Germanen), aber noch keine eigfene oder nur sehr beschränkte Schriftlichkeit, dann sprechen wir von Frühgeschichte. Nur um das mal zu klären.
Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder heulen soll, wenn Freaks, Laien oder auch einfach nur interessierte Leute solchen Unsinn glauben, wie das gefakte Mittelalter, Dänikens Theorien oder diese Sache mit dem AKW in Afrika. Heilige Einfalt. Nehmen wir ein Beispiel. Die Reste einer durchschnittlichen Siedlung der Germanen in der Römsichen Kaiserzeit (wir beziehen uns in der Chronologie auf die Römer, das hat forschungsgeschichtliche Gründe), als in den ersten Jahrunderten unserer Zeitrechnung werden die meisten Betrachter völlig unspektakulär finden. Gleiches gilt für eine frühslawische Siedlung des frühen Mittelalters in den Gebieten östlichz der Elbe oder meinetwegen einer jungbronzezeitlichen Siedlung irgendwo im norddeutschen Tiefland. Das kann man natürlich alles nicht vergelichen, mit den sogenanten Hochkulturen, die zeitgleich anderenorts existierten. Gutes Beispiel wäre der Vergleich einer germansichen Siedlung und einer römsichen Stadt am Rheion. Aber: ist es nicht unglkaublich beeindruckend, wie hochspezialisiert die germansichen oder später die slawischen Siedler waren, die sich in einer ziemlich lebensfeindlichen Umwelt behauopten konnten? Ist das nicht eine ebenso großartige Leistung wie der Bau von Fußbodenheizungen in römsichen Thermen? Ergo, es kommt auf die Sichtweise an und vor allem auch auf Detailkenntnisse und nicht Populärwissenschaft a la Däniken. Unsere Vorfahren haben sich ganz ohne fremde Hilfe behauptet!


Wann beginnen bei dir - unsere Vorfahren?
Bei den Germanen, Römern?

Was ist mit den Menschen der tausende von Jahren des Paläolithikum, des Neolithikum bis zur Bronzezeit?
 
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Wann beginnen bei dir - unsere Vorfahren?
Bei den Germanen, Römern?

Was ist mit den Menschen der tausende von Jahren des Paläolithikum, des Neolithikum bis zur Bronzezeit?

Am 03.04.5031 v. Chr . natürlich:D

Spaß beiseite. Natürlich sind die paläolithischen Jäger und Sammler auch unsere Vorfahren. Sind sie es nicht direkt, also ohne Abstammung heute lebender Menschen, so sind sie es zumindest im Bezug auf den Lebensraum. Also die Bewohner eines Abris oder einer Höhle in der schwäbsichen Alb können sehr wohl zu den Vorfahren gerechnet werden. Was die Abstammung angeht, so tendiert man ja seit langer Zeit zur Annahme dass die Träger der schnurkeramische Kultur der jüngeren Jungsteinzeit "unsere" Vorfahren waren. Danach gab es natürlich auch Bevölkerungsverschiebungen, aber möglicherweise keinen Bevölkerungswechsel mehr. Aber das ist alles im Fluss und wird sicher mit Hilfe genetischer Untersuchungen irgendwann zufriedenstellend geklärt werden können. Es ist faszinierend, wie wenige Generationen es letztlich bis z. B. den Germanen sind, die unter Arminius die Römer schlugen. Nimmt man 3 Generationen je Jahrhundert als Mittelwert an, so sind es lediglich ca. 60 Generationen. Das ist nicht viel, im Vergleich z. B. zu den spätglazialen Jägern und Sammlern.
 
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Wo ordnest du in diesem Zusammenhang den Mythos ein?
Im Sinne von z.B. J.J. Bachofen oder Schliemann, der an den Mythos glaubte und zwei antike Städte ausgrub.
Hartwig Biedermann: "Mutterrecht, Matriarchat, und Mythos".

Ich denke, Mythen haben natürlich einen Kern, den man herausschälen, vom Mythischen befreien muss, um zur realen Ereignisgeschichte vorzudringen. Es ist heute leider weit verbreitet, z. B. antike Darstellungen erst einmal anzuzweifeln. Das hat mit dem Zeitgeist zu tun. Natürlich müssen Historiker quellenkritisch an Überlieferungen herangehen und den realen Informationsgehalt herausfiltern. Nur darf man dabei nicht über das Ziel hinausschießen. Ein konkretes Beispiel, um das zu illustrieren, wäre z. B. die Germania des Tacitus. Kaum eine Schrift ist so kritisch betrachtet worden, man hat Tacitus unterstellt, er habe die Germanen bewusst überhöht dargestelt, um der römischen Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten. Aber ist das so? Ist das eine dem heutigen Zeitgeist geschuldete Interpretation? Fakt ist, dass wir über keine andere Volksgruppe im Barbarikum so exakte Informationen haben, wie über die Germanen. Dank dieser kleinen Schrift. Und was wir dann über Lebensweise und Gebräuche erfahren, hätte auch ein Ethnologe im 18. Jh. über die Irokesen in Nordamerika schreiben können. Nichts ungewöhnliches also. Oder Mythos Sündflut. Wir wissen heute , dass es mehrfach in der Menschheitsgeschichte Extremfluten gegeben hat, die sich sicher im kollektiven Gedächtnis verankert haben, selbst, wenn diee Ereignisse weit zurück in der Menschheitsgeschichte liegen. Die Entstehung des Schwarzen Meeres durch die Flutung durch den Bospurus. Die Flutung des Landes zwischen den Britsichen Inseln und dem Festland etc. Natürlich haben diese Mythen eine Kern, den man identifitieren muss. Auch die Auffindung von Machu Picchu könnte man anführen oder diverser Mayastädte. Mythen entstehen ja nicht einfach so, es muss etwas da sein, es muss einen Grund geben, sonst werden diese Informationen nicht weitergegeben.
 
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Ein konkretes Beispiel, um das zu illustrieren, wäre z. B. die Germania des Tacitus. Kaum eine Schrift ist so kritisch betrachtet worden, man hat Tacitus unterstellt, er habe die Germanen bewusst überhöht dargestelt, um der römischen Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten. Aber ist das so? Ist das eine dem heutigen Zeitgeist geschuldete Interpretation? Fakt ist, dass wir über keine andere Volksgruppe im Barbarikum so exakte Informationen haben, wie über die Germanen. Dank dieser kleinen Schrift. Und was wir dann über Lebensweise und Gebräuche erfahren, hätte auch ein Ethnologe im 18. Jh. über die Irokesen in Nordamerika schreiben können.
Diesen Tacitus hat es nur nie gegeben, das solltest Du als Archäologe aber wissen.

Oder Mythos Sündflut

http://www.angrypdf.org/26jtwr_pdf-...ichte-aus-der-tempelbibliothek-von-nippur.pdf
 

Jakob

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Diesen Tacitus hat es nur nie gegeben, das solltest Du als Archäologe aber wissen.

Stimmt. Ich vergaß - alles was in Büchern steht ist ja erlogen. Bilderberger und so. Und Nibiru. Und so halt.
 
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Ich denke, Mythen haben natürlich einen Kern, den man herausschälen, vom Mythischen befreien muss, um zur realen Ereignisgeschichte vorzudringen. Es ist heute leider weit verbreitet, z. B. antike Darstellungen erst einmal anzuzweifeln. Das hat mit dem Zeitgeist zu tun. Natürlich müssen Historiker quellenkritisch an Überlieferungen herangehen und den realen Informationsgehalt herausfiltern.
Der Mensch erfindet halt gerne Geschichten um die Menschen zu unterhalten. Es gibt im Moment z.B. zig Zombie Filme ohne dass es jetzt Zombies gibt.
 

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