"Wenn die Welt ein Dorf wäre ..." - warum wird aus der Menschheit nichts?

[Randle P. McMurphy]

Nun das Verschwinden von Spezies ist ein natürlicher Vorgang.

 

[Cheops]

Nun das Verschwinden von Spezies ist ein natürlicher Vorgang.

Wenn dem so wäre, warum sterben dann die Idioten nie aus? Soweit ich das sehe, läuft GIGA noch immer..:rolleyes2:

 

[Beverly]

statt Wohlstand Niedergang

Ich hatte oft Diskussionen, bei denen ungeachtet aller Meinungsverschiedenheiten sich alle darin einig waren, dass zumindest in den Industrieländern die Menschen alles zum Leben materiell Notwendige doch schon haben. Die Konflikte sind keine Verteilungskämpfe um knappe Güter, sondern um all die Dinge, die jenseits des rein Materiellen liegen. Etwa, wie man Wirtschaft und Gesellschaft so organisiert, dass alle von materiellen Reichtung profitieren. Oder was die Menschen mit dem neu gewonnenen Freiraum machen.

Perfiderweise gab es aber in den letzten hundert Jahren IMHO mehrfach "Kehrwendungen", wo das Erreichen einer materiellen Sättigung nicht neue Möglichkeiten eröffnete, sondern ihm der Absturz folgte.

"Die goldenen Zwanziger"

In den 1920er Jahren war zumindest in den USA die Rede davon, dass man nun dicht vor dem Sieg über die Armut steht. Die USA waren der eigentliche und einzige Sieger des Ersten Weltkrieges, in ihren Städten wuchsen die Wolkenkratzer und Henry Fort entwickelte das Prinzip der Massenproduktion am Fließband weiter.
Doch 1929 kam der sattsam bekannte Absturz und nach Präsident Hoover wurden Zeltstädte von Obdachlos Gewordenen benannt. Erst die Nachfrage nach Rüstungsgütern durch den Zweiten Weltkrieg soll die Rezssion überwunden haben - nachdem die Menschen durch sie wieder zurück geworfen wurden! Geistig und kulturell ebenso wie materiell!

Berichte aus der Zeit so zwischen 1910 und 1940 legen für mich den Schluss nahe, dass damals auch in Deutschland bei realistischer Kalkulation der Sieg über die materielle Not schon möglich gewesen wäre. Zwar nicht mit Privatautos und Kreuzfahrten ins Mittelmeer, aber so, dass jeder genug zu essen und eine bescheidene, aber sichere Lebensperspektive hat.
Die beiden Weltkriege und die Wirtschaftskrise von 1929 machten dann den Sieg über die Not auch in Deutschland zunichte! Nach 1945 sollen die meisten Deutschen unterernährt gewesen sein und die meisten Schwangerschaften endeten mit einer Abtreibung.

Nach dem "Wirtschaftswunder"

Bei Diskussionen über mein Leben komme ich zu dem Schluss, dass wir um 1970 schon alles materiell zum Leben Notwendige hatten. Im übrigen auch ohne Auto, Reisen ins Ausland und Luxuskonsum, den es in meiner Familie nicht gab. Wachstum war überflüssig geworden bzw. etwas für Dritte-Welt-Länder. Die Grünen forderten, sich auf das Nullwachstum einzustellen und sie hatten Recht!
Aber anstatt neuer Perspektiven gab es wieder eine "Krise". Diesmal schleichend, kein so rabiater Schnitt wie 1929, sondern ein allmählicher Prozess, der sich zwischen 1973 und '83 über viele Jahre und an vielen Schauplätzen hinzog.

Aufschwung im Abschwung

Weil die Krise so schleichend war - eher ein langsamer Niedergang als ein plötzlicher Sturz - gab es auch Gegenkräfte oder schlicht Bestrebungen, es sich einzurichten und z. B. die Ära Kohl selbst auszusitzen. So eine Art Aufschwung im Abschwung, dessen Höhepunkt zwischen 1998 und 2000 war.
Danach ging es wieder bergab. Die Wahl von Bush in den USA, die Hartz-Gesetze in Deutschland, die Eskalation im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ... die "Finanzkrise" von 2008 hat ein langes Vorspiel.

Mir scheint es immer das gleiche Prinzip zu sein: haben sich die Menschen trotz Widrigkeiten aufgerappelt und von der letzten "Krise" erholt, kommt die nächste Krise. Warum?

 

[deserd]

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Nach dem "Wirtschaftswunder"

Bei Diskussionen über mein Leben komme ich zu dem Schluss, dass wir um 1970 schon alles materiell zum Leben Notwendige hatten. Im übrigen auch ohne Auto, Reisen ins Ausland und Luxuskonsum, den es in meiner Familie nicht gab. Wachstum war überflüssig geworden bzw. etwas für Dritte-Welt-Länder. Die Grünen forderten, sich auf das Nullwachstum einzustellen und sie hatten Recht!
Aber anstatt neuer Perspektiven gab es wieder eine "Krise". Diesmal schleichend, kein so rabiater Schnitt wie 1929, sondern ein allmählicher Prozess, der sich zwischen 1973 und '83 über viele Jahre und an vielen Schauplätzen hinzog.

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Mir scheint es immer das gleiche Prinzip zu sein: haben sich die Menschen trotz Widrigkeiten aufgerappelt und von der letzten "Krise" erholt, kommt die nächste Krise. Warum?

Also, ein paar notwendige Ergänzungen - die möglicherweise deine Beobachtungen und Fragen ergänzen

1) Aber die viele Kritik an den Grünen hat sich auch in deren Wahlergebnissen niedergeschlagen ... und das wohl auch nicht zu unrecht ... wie bei der SPD sehr ähnlich ... schließlich bist du doch auch du gegen die Hartz-4-Reform !?
- Ich selber habe in Bezug auf auf Hartz-4 eine zwiespältige Sicht, die natürlich auch mich, aber auch andere betrifft ... ist Hartz-4 nun gut, schlecht, oder bösartig - und wie verknüpft man das jetzt mit einer -wie auch immer gearteten Sichtweise der Grünen - ??! = Hier ist definitiv der Top-Konflikt, der nicht einfach erläutert werden kann.

2) Es sind natürlich immer ökonomische Krisen, die durch extreme Spekulationen etc entstehen, die sich natürlich auch in mehr Ungerechtigkeit ausdrücken

3) der Ideologie-Faktor versus 0-%-Wachstum-Forderung (oder auch Ideologie)
Hier wird zuviel ausgeklammert, und darin liegen (auch) die Erklärungen dafür, warum 0-%-Wachstum nicht funktioniert.

Ich bin ganz ehrlich der Meinung, dass 0-%-Wachstum nur unter ganz besonderen Umständen für das Volk wenigstens zufriedenstellend sein wird.
Und wenn nicht, dann Depressionen aller Art. Es geht nicht nur um ökonomische Depressionen, sondern um menschliche Depressionen überhaupt.
Dagegen kann die 0-%-Forderung nicht im geringsten anstinken !!
- Der Mensch will sich entwickeln, sich entfalten, und auch dazu ist irgendwie Wachstum notwendig.
- Die 0-%-Wachstum-Forderung wird aus meiner Sicht niemals funktionieren - wer anderer Meinung ist, möge das bitte einigermaßen detailliert erläutern und aufdröseln .....

Beverly, es betrifft dich und natürlich nicht nur: Wer davon träumt, das Weltraum zu erkunden und neue Welten erschließen will, wird definitiv Wachstum brauchen.

Fazit daraus eben ist, dass die gewollte Art des Wachstum definiert wird. Und die kann sich erst einmal daran abarbeiten, ob man die derzeitige Kapital-Akkumulation nicht lieber in von allen befürworteten Entwicklungen steckt.

 

[Beverly]

Beverly, es betrifft dich und natürlich nicht nur: Wer davon träumt, das Weltraum zu erkunden und neue Welten erschließen will, wird definitiv Wachstum brauchen.

Fazit daraus eben ist, dass die gewollte Art des Wachstum definiert wird. Und die kann sich erst einmal daran abarbeiten, ob man die derzeitige Kapital-Akkumulation nicht lieber in von allen befürworteten Entwicklungen steckt.

Das Wachstum wie wir es jetzt haben, ist einerseits wie eine abhängig machende Droge und andererseits oft so sinnvoll, wie der Zwang, einen Luftballon so lange aufzublasen, bis er platzt.
Der Zwang besteht darin, jedes Jahr idealerweise zwischen 5 bis 10 Prozent Steigerung des Brottosozialproduktes realisieren zu müssen, weil sonst
- viele Menschen ihre Arbeit verlieren
- bei den Verteilungskämpfen die Oben stehenden den Unten stehenden wieder etwas wegnehmen
Die Sinnlosigkeit besteht darin, dass es - formal gesprochen - nur noch auf den Tauschwert der Jahr für Jahr mehr erzeugten Güter ankommt und nach ihrem Gebrauchswert ("Sinn") keiner fragt.

Und das System stößr dadurch schnell an seine Grenzen.
10 Prozent Wachstum lassen sich in einem sehr armen Land leicht realisieren. Die Bezugsgröße ist ja das Bruttoszialprodukt des letzten Jahres und wenn das niedrig ist, lassen sich auch leicht 10 Prozent hinzufügen. Wenn der Kapitalismus nicht so menschenverachtend wäre, dann würden auch die Güter erzeugt, die einen hohen Gebrauchswert haben - Dinge des täglichen Bedarfs, die es vorher nicht gab.
Wenn das Land aber reich ist, dann entsprechen 10 Prozent mehr BSP dem, was es vielleicht vor ein oder zwei Generationen insgesamt produziert hat. Für diese 10 Prozent müssen aber ebenso viele Ressourcen verbracht werden wie vor einen Menschenalter für die ganze Produktion.
Zudem haben die Menschen schon das, was sie zum Leben brauchen, und die Mehrproduktion macht immer weniger Sinn.

Raumfahrt hätte da den Vorteil, dass man nicht mehr nur einen, sondern viele Himmelskörper hat, wo sich der Wachstumszwang noch eine Zeitlang austoben kann, um dann zum Erliegen zu kommen. Weil er als Dauerzustand für das Sonnensystem, die Milchstraße und das gesamte Universum zu viel ist.
Weil er mit seiner zwanghaften Erzeugung von mehr Tauschwert und der Vernachlässigung des Gebrauchswertes im Kosmos ebenso wenig Sinn macht wie auf der Erde.
Und zu sagen, man gibt in einem reichen Land pro Kopf der Bevölkerung anstaat 7 Dollar 70 Dollar für Raumfahrt aus, ist etwas ganz Anderes als den prozentualen Wachstumszwang zu bedienen. Ich bin für ein langfristiges Konzept für Raumfahrt und ihre Integration in "erdgebundene" Bildung und Wissenschaft zwecks Nutzenmaximierung. Aber ich kann beim besten Willen nicht versprechen, dass 10mal so viel Geld für die Raumfahrt in der BRD dieser BRD wieder wie vor dreißig oder mehr Jahren 10 Prozent Wachstum bringen können.

 

[naiv]

Ich hatte oft Diskussionen, bei denen ungeachtet aller Meinungsverschiedenheiten sich alle darin einig waren, dass zumindest in den Industrieländern die Menschen alles zum Leben materiell Notwendige doch schon haben. Die Konflikte sind keine Verteilungskämpfe um knappe Güter, sondern um all die Dinge, die jenseits des rein Materiellen liegen. Etwa, wie man Wirtschaft und Gesellschaft so organisiert, dass alle von materiellen Reichtung profitieren. Oder was die Menschen mit dem neu gewonnenen Freiraum machen.

Perfiderweise gab es aber in den letzten hundert Jahren IMHO mehrfach "Kehrwendungen", wo das Erreichen einer materiellen Sättigung nicht neue Möglichkeiten eröffnete, sondern ihm der Absturz folgte.

"Die goldenen Zwanziger"

In den 1920er Jahren war zumindest in den USA die Rede davon, dass man nun dicht vor dem Sieg über die Armut steht. Die USA waren der eigentliche und einzige Sieger des Ersten Weltkrieges, in ihren Städten wuchsen die Wolkenkratzer und Henry Fort entwickelte das Prinzip der Massenproduktion am Fließband weiter.
Doch 1929 kam der sattsam bekannte Absturz und nach Präsident Hoover wurden Zeltstädte von Obdachlos Gewordenen benannt. Erst die Nachfrage nach Rüstungsgütern durch den Zweiten Weltkrieg soll die Rezssion überwunden haben - nachdem die Menschen durch sie wieder zurück geworfen wurden! Geistig und kulturell ebenso wie materiell!

Berichte aus der Zeit so zwischen 1910 und 1940 legen für mich den Schluss nahe, dass damals auch in Deutschland bei realistischer Kalkulation der Sieg über die materielle Not schon möglich gewesen wäre. Zwar nicht mit Privatautos und Kreuzfahrten ins Mittelmeer, aber so, dass jeder genug zu essen und eine bescheidene, aber sichere Lebensperspektive hat.
Die beiden Weltkriege und die Wirtschaftskrise von 1929 machten dann den Sieg über die Not auch in Deutschland zunichte! Nach 1945 sollen die meisten Deutschen unterernährt gewesen sein und die meisten Schwangerschaften endeten mit einer Abtreibung.

Nach dem "Wirtschaftswunder"

Bei Diskussionen über mein Leben komme ich zu dem Schluss, dass wir um 1970 schon alles materiell zum Leben Notwendige hatten. Im übrigen auch ohne Auto, Reisen ins Ausland und Luxuskonsum, den es in meiner Familie nicht gab. Wachstum war überflüssig geworden bzw. etwas für Dritte-Welt-Länder. Die Grünen forderten, sich auf das Nullwachstum einzustellen und sie hatten Recht!
Aber anstatt neuer Perspektiven gab es wieder eine "Krise". Diesmal schleichend, kein so rabiater Schnitt wie 1929, sondern ein allmählicher Prozess, der sich zwischen 1973 und '83 über viele Jahre und an vielen Schauplätzen hinzog.

Aufschwung im Abschwung

Weil die Krise so schleichend war - eher ein langsamer Niedergang als ein plötzlicher Sturz - gab es auch Gegenkräfte oder schlicht Bestrebungen, es sich einzurichten und z. B. die Ära Kohl selbst auszusitzen. So eine Art Aufschwung im Abschwung, dessen Höhepunkt zwischen 1998 und 2000 war.
Danach ging es wieder bergab. Die Wahl von Bush in den USA, die Hartz-Gesetze in Deutschland, die Eskalation im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ... die "Finanzkrise" von 2008 hat ein langes Vorspiel.

Mir scheint es immer das gleiche Prinzip zu sein: haben sich die Menschen trotz Widrigkeiten aufgerappelt und von der letzten "Krise" erholt, kommt die nächste Krise. Warum?

Tut mir leid, aber es gab kein Wirtschaftswunder. Wenn ich dir morgen 1 Mrd. € in die Hand drücke, bist du auch ein "Wunder". Du könntest in den ärmsten Stadteil Berlins ziehen und Hunderten, vielleicht Tausenden Arbeit und Beschäftigung, womit auch immer, geben. Ein Wunder ? Nein, meine Finanzierung.

Deutsche, die 1949 in den Trümmern standen haben was bewirkt ... ?