Wahlen in Italien

[Piranha]

Heute wird ja in Italien (wieder mal vorzeitig) gewählt, weil die traditionell etablierten Koalitionen schon lange keine Mehrheiten mehr haben und heute die abenteuerlichsten Koalitionen geschmiedet werden, die dann halt auch nicht lange halten.
Je nachdem wen man fragt, wird erwartet oder befürchtet oder gehofft, dass eine Koalition der Lega mit der Forza Italia in Zusammenarbeit mit 2 weiteren rechtsextremen Parteien eine Mehrheit erreichen kann, also in etwa das was in Deutschland rauskäme, wenn CDU und AfD in Koalition regieren könnten und auch wollten.
4 hart rechts-autoritäre Parteien, wo nicht mal ganz klar ist, ob die überhaupt in der EU bleiben wollen.
Der politicalcompass kommentiert das so:

https://www.politicalcompass.org/italy2022

It’s exactly 100 years since Mussolini’s March on Rome. This time around there will be no Black Shirts and displays of national arrogance, but we shouldn’t be in any doubt that the most likely electoral result will cause jitters far beyond Italy’s borders.

Übersetzen dürft ihr euch das nu selber, bin ich grad zu faul dazu.

Wenn ihr mich fragt, wird das nicht nur für Deutschland ein extrem abschreckendes Beispiel dafür was passiert wenn die Rechtsextremen mit faschistischen Tendenzen tatsächlich (mal wieder) eine regierungsfähige Mehrheit erreichen, abhängig davon was diese Regierung dann veranstaltet kann so ziemlich alles passieren, von Austritt aus der EU die dadurch vermutlich ganz zerfallen würde bis hin zu Bürgerkrieg in Italien.

Meine Frau hat noch Hoffnung, dass es denen nicht für eine Mehrheit reicht, aber die Prognosen sind ziemlich deutlich und sagen alle dasselbe.
Meloni wird inoffiziell sogar schon als nächste, erste weibliche Premierministerin angesehen.

 

[Abe Voltaire]

Zumindest hat Italien auch ne optische Wagenknecht
Mara Carfagna wünscht Bundeskanzlerin alles Gute für die EU-Ratspräsidentschaft | https://www.kas.de/de/web/italien/statische-inhalte-detail/-/content/mara-carfagna-wuenscht-bundeskanzlerin-alles-gute-zur-eu-ratspraesidentschaft

Es wurde ein Virus (EU) geschaffen, aus dem ein doppelter Virus (Dummheit + Vollversagen) hervorging, seit dem kann gemacht werden was will, es wird stets das Falsche, stets ein Fehler sein. Ein Ausbruch aus dem Virenkreis, zu etwas Positivem hin, gibt es nicht zu erwarten. Auch in Italien nicht. Denn dort fing der Ultraosnobismus an, an dem wir noch heute zu knickseln haben.

 

[Piranha]

Zumindest hat Italien auch ne optische Wagenknecht

Ja, Italien hat eine im Prinzip starke Linke, nur dass die in Italien in so viele kleine Splitterparteien zerfallen ist, dass keine Sau sie für wählbar hält.
Immerhin haben sie sich für diese Wahl zur AVS zusammengetan, aber vermutlich zu spät um in einer gemeinsamen Anstrengung die Herrschaft der Rechtsextremen zu verhindern.

 

[Dummi]

Ja, Italien hat eine im Prinzip starke Linke, nur dass die in Italien in so viele kleine Splitterparteien zerfallen ist, dass keine Sau sie für wählbar hält.
Immerhin haben sie sich für diese Wahl zur AVS zusammengetan, aber vermutlich zu spät um in einer gemeinsamen Anstrengung die Herrschaft der Rechtsextremen zu verhindern.

nun, ich sehe Wahlen immer sehr gelassen an, weil ich davon ausgehe, dass es mit Ländern genau so geht, wie mit Schiffen: "ans Ruder" kommt der Steuermann, den der Kapitän für geeignet hält. Und Kapitän wird, wen der Schiffseigner für geeignet hält. Und die Besatzung ist seltenst der Schiffseigner, auch wenn ihr was anderes vorgekaukelt wird ;-)

 

[Van der Graf Generator]

Ja, Italien hat eine im Prinzip starke Linke, nur dass die in Italien in so viele kleine Splitterparteien zerfallen ist, dass keine Sau sie für wählbar hält.
Immerhin haben sie sich für diese Wahl zur AVS zusammengetan, aber vermutlich zu spät um in einer gemeinsamen Anstrengung die Herrschaft der Rechtsextremen zu verhindern.

Aber was wäre in einer eventuell möglichen rechten Regierung eigentlich rechtsextrem? Ich sehe da nichts.

Dass man sich die falschen islamischen "Flüchtlinge", die überall, wo sie auftauchen, nur Gewalt und Unfrieden säen, vom Leibe halten will, ist außer in der brd in jedem europäischen Staat so.

Und dass man sich überall gegen woke deutsche Bevormundung und Moralismus auflehnt, auch.

Was also wäre da rechtsextrem????

 

[Abe Voltaire]

deutsche Bevormundung und Moralismus

DAS - ist rechtsextrem! (Deshalb sind auch keine "Linken" am Ruder - so wie der "Wolf im Schafspelz" - sind "Rechte im Linkspelz" am Ruder" - bei uns!

 

[Piranha]

nun, ich sehe Wahlen immer sehr gelassen an, weil ich davon ausgehe, dass es mit Ländern genau so geht, wie mit Schiffen: "ans Ruder" kommt der Steuermann, den der Kapitän für geeignet hält. Und Kapitän wird, wen der Schiffseigner für geeignet hält. Und die Besatzung ist seltenst der Schiffseigner, auch wenn ihr was anderes vorgekaukelt wird ;-)

Wie du dabei "gelassen" bleiben kannst ist mir nicht ganz verständlich, denn deine Begründung ist kein Grund für Gelassenheit, eher im Gegenteil.
Wenn die Besatzung nicht der Schiffseigner ist, dann kann (nicht muss) das doch dazu führen, dass die Besatzung vom Kapitän dazu gezwungen wird Dinge zu tun, die sie nicht wollen.
Wenn rechts-autoritäre Politik ins Extrem geht, dafür eine demokratische Mehrheit bekommt und dabei auch noch eindeutige Faschisten mit ins Boot holt, dann ist völlig egal wer der Schiffseigner ist, dann liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine üble Zukunft voraus.

 

[Abe Voltaire]

dass die Besatzung vom Kapitän dazu gezwungen wird Dinge zu tun, die sie nicht wollen.

Na komm, wer schrubbt gerne und mit freier Freude das Deck? Dazu verdonnert werden meist jene, die Regelbruch begangen haben. Zu viel gesoffen oder Befehl verweigert oder ähnliches oder für die es nix anderes zu tun gibt, weil alle anderen Tätigkeiten bereits besetzt sind. Ich als Käptn würde rotieren lassen. Jeder kommt mal dran.

 

[Dummi]

Wie du dabei "gelassen" bleiben kannst ist mir nicht ganz verständlich, denn deine Begründung ist kein Grund für Gelassenheit, eher im Gegenteil.

prinzipiell stimme ich dir zu, jedoch vergeude ich meine Lebenszeit nicht damit, mich über den Film in Platons Höhle zu erregen:

Inhalt​

Bildliche Veranschaulichung der Situation der Höhleninsassen

Sokrates beschreibt eine unterirdische, höhlenartige Behausung, von der aus ein rauer und steiler Gang nach oben zur Erdoberfläche führt. Der Gang ist ein Schacht, der in Höhe und Breite der Höhle entspricht.[1] In der Höhle leben Menschen, die dort ihr ganzes Leben als Gefangene verbracht haben. Sie sind sitzend an Schenkeln und Nacken so festgebunden, dass sie immer nur nach vorn auf die Höhlenwand blicken und ihre Köpfe nicht drehen können. Daher können sie den Ausgang, der sich hinter ihren Rücken befindet, nie erblicken und von seiner Existenz nichts wissen. Auch sich selbst und die anderen Gefangenen können sie nicht sehen; das Einzige, was sie je zu Gesicht bekommen, ist die Wand, der sie zugedreht sind. Erhellt wird ihre Behausung von einem Feuer, das hinter ihnen weit oben in der Ferne brennt. Die Gefangenen sehen nur dieses Licht, das die Wand beleuchtet, nicht aber dessen Quelle. Auf der Wand sehen sie Schatten.[2]

Zwischen dem Inneren des Gefängnisses und dem Feuer befindet sich eine kleine Mauer, die nicht so hoch ist, dass sie das Licht des Feuers abschirmt. Längs der Mauer tragen Menschen unterschiedliche Gegenstände hin und her, Nachbildungen menschlicher Gestalten und anderer Lebewesen aus Stein und aus Holz.[3] Diese Gegenstände ragen über die Mauer hinaus, ihre Träger aber nicht. Manche Träger unterhalten sich miteinander, andere schweigen.[4]

Da die bewegten Gegenstände auf die Höhlenwand, der die Gefangenen zugewendet sind, Schatten werfen, können die Höhlenbewohner die bewegten Formen schattenhaft wahrnehmen. Von den Trägern ahnen sie aber nichts. Wenn jemand spricht, hallt das Echo von der Höhlenwand so zurück, als ob die Schatten sprächen. Daher meinen die Gefangenen, die Schatten könnten sprechen. Sie betrachten die Schatten als Lebewesen und deuten alles, was geschieht, als deren Handlungen. Das, was sich auf der Wand abspielt, ist für sie die gesamte Wirklichkeit und schlechthin wahr. Sie entwickeln eine Wissenschaft von den Schatten und versuchen in deren Auftreten und Bewegungen Gesetzmäßigkeiten festzustellen und daraus Prognosen abzuleiten. Lob und Ehre spenden sie dem, der die besten Voraussagen macht.[5]

Nun bittet Sokrates Glaukon sich vorzustellen, was geschähe, wenn einer der Gefangenen losgebunden und genötigt würde, aufzustehen, sich umzudrehen, zum Ausgang zu schauen und sich den Gegenständen selbst, deren Schatten er bisher beobachtet hat, zuzuwenden. Diese Person wäre schmerzhaft vom Licht geblendet und verwirrt. Sie hielte die nun in ihr Blickfeld gekommenen Dinge für weniger real als die ihr vertrauten Schatten. Daher hätte sie das Bedürfnis, wieder ihre gewohnte Position einzunehmen, denn sie wäre überzeugt, nur an der Höhlenwand sei die Wirklichkeit zu finden. Gegenteiligen Belehrungen eines wohlgesinnten Befreiers würde sie keinen Glauben schenken.[6]

Wenn man den Befreiten nun mit Gewalt aus der Höhle schleppte und durch den unwegsamen und steilen Aufgang an die Oberfläche brächte, würde er sich dagegen sträuben und wäre noch verwirrter, denn er wäre vom Glanz des Sonnenlichts geblendet und könnte daher zunächst gar nichts sehen. Langsam müsste er sich an den Anblick des Neuen gewöhnen, wobei er erst Schatten, dann Spiegelbilder im Wasser und schließlich die Menschen und Dinge selbst erkennen könnte. Nach oben blickend würde er sich erst mit dem Nachthimmel vertraut machen wollen, später mit dem Tageslicht, und zuletzt würde er es wagen, die Sonne unmittelbar anzusehen und ihre Beschaffenheit wahrzunehmen. Dann könnte er auch begreifen, dass es die Sonne ist, deren Licht Schatten erzeugt. Nach diesen Erlebnissen und Einsichten hätte er keinerlei Bedürfnis mehr, in die Höhle zurückzukehren, sich mit der dortigen Schattenwissenschaft zu befassen und dafür von den Gefangenen belobigt zu werden.[7]

Sollte er dennoch an seinen alten Platz zurückkehren, so müsste er sich erst wieder langsam an die Finsternis der Höhle gewöhnen. Daher würde er einige Zeit bei der dort üblichen Begutachtung der Schatten schlecht abschneiden. Daraus würden die Höhlenbewohner folgern, er habe sich oben die Augen verdorben. Sie würden ihn auslachen und meinen, es könne sich offenbar nicht lohnen, die Höhle auch nur versuchsweise zu verlassen. Wenn jemand versuchte, sie zu befreien und nach oben zu führen, würden sie ihn umbringen, wenn sie könnten.[8]

 

[Piranha]

prinzipiell stimme ich dir zu, jedoch vergeude ich meine Lebenszeit nicht damit, mich über den Film in Platons Höhle zu erregen:

Das solltest du aber.
Platon beschreibt sehr schön wie der Mensch (der nun mal ein Gewohnheitstier ist) dazu gebracht werden kann ein absolut unwürdiges Leben zu führen und das auch noch gut zu finden.
Wenn du daraus folgern willst, dass es gut sein soll diese Menschen in ihrem unwürdigen Leben zu belassen, dann hast du eine Moralvorstellung die nicht nur von meiner Moralvorstellung heftigst abweicht, sondern direkt und geradeaus dem Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes widerspricht.

Klar beschreibt Platon eine Methode diese Menschen zu befreien, gegen die sie sich wehren werden, aber das heisst NICHT, dass man sie nicht trotzdem befreien muss, nur halt langsam, Schritt für Schritt, so dass die Menschen in jedem einzelnen Schritt eine Verbesserung erkennen.

Um den Bezug zum Thema hier herzustellen:
Wenn man das was Platon beschreibt im übertragenen Sinne als den Zustand der Armen im Kapitalismus ansieht, dann ist der jetzt in Italien aufkommende (oder besser wieder erwachende) Faschismus so als würde man den Menschen in der Höhle noch die Augen verbinden und sie jeden Tag auspeitschen, also das genaue Gegenteil von Befreiung.
Selbstverständlich werden die Italiener sich das nicht bieten lassen und genau deshalb steht in meinem Eröffnungsbeitrag: "... bis hin zu Bürgerkrieg in Italien".

 

[Dummi]

Platon beschreibt sehr schön wie der Mensch (der nun mal ein Gewohnheitstier ist) dazu gebracht werden kann ein absolut unwürdiges Leben zu führen und das auch noch gut zu finden.

wer - außer ein jeder selbst - darf denn bestimmen, was ein "würdiges Leben" ist.
Ist ein für "gut" befundenes Leben, welches die Erde nicht über die Maßen plündert, denn nicht "würdig"?

 

[julius]

nun, ich sehe Wahlen immer sehr gelassen an, weil ich davon ausgehe, dass es mit Ländern genau so geht, wie mit Schiffen: "ans Ruder" kommt der Steuermann, den der Kapitän für geeignet hält. Und Kapitän wird, wen der Schiffseigner für geeignet hält. Und die Besatzung ist seltenst der Schiffseigner, auch wenn ihr was anderes vorgekaukelt wird ;-)

Was ist denn das für ein selten dämlicher Stuss ???

 

[Piranha]

wer - außer ein jeder selbst - darf denn bestimmen, was ein "würdiges Leben" ist.
Ist ein für "gut" befundenes Leben, welches die Erde nicht über die Maßen plündert, denn nicht "würdig"?

OK, schaun mer mal.
Moral ändert sich im Laufe der Zeit, so viel ist klar.
Vor ein paar 100 Jahren war Sklaverei noch total normal und selbst die grössten Moralapostel der Religionen fanden Sklaverei gut und richtig.
Auch unter den Sklaven gab es sicher einige, die ihr Leben "würdig" fanden.
Trotzdem ist heute Sklaverei weltweit verboten.

Nu mal angenommen du siehst einen Fall von Sklaverei und Menschenhandel, so wie das z.B. unlängst in Syrien passiert ist.

Syrien/Irak: Der Sklavenhandel des IS | Weltspiegel | https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/syrien-312.html

Weiterhin angenommen du findest dort einen Sklaven der seine Situation gut und würdig findet.
Würdest du dann allen Ernstes im Jahre 2022 laut sagen, dass du in dem Falle ein Befürworter der Sklaverei bist?

 

[Dummi]

Würdest du dann allen Ernstes im Jahre 2022 laut sagen, dass du in dem Falle ein Befürworter der Sklaverei bist?

ich würde sagen, dass ich keinen Unterschied sehe, zwischen der Ausplünderung von Menschen durch Lügen, oder durch offensichtliche Plünderung.

 

[Abe Voltaire]

Weiterhin angenommen du findest dort einen Sklaven der seine Situation gut und würdig findet.
Würdest du dann allen Ernstes im Jahre 2022 laut sagen, dass du in dem Falle ein Befürworter der Sklaverei bist?

Diese Art Sklaverei gibt es doch auch heute noch. Nur anderer Name. Der Unterschied ist bloß, dass der Sklave damals nicht einfach "rausfliegt", wenn er nicht "spurt" sondern zumindest voll durchgepeitscht wurde und manchmal gar dran starb.

Jeder der morgens zur Arbeit geht und "nix davon hat" ist ein solcher Sklave. Es wird gearbeitet, um leben zu können. Wenns knapp wird dann wird wieder gearbeitet. Doch das ist nicht mehr. Es wird gearbeitet um zu arbeiten, um zu arbeiten, damit "andere" was davon haben.

 

[Piranha]

ich würde sagen, dass ich keinen Unterschied sehe, zwischen der Ausplünderung von Menschen durch Lügen, oder durch offensichtliche Plünderung.

Du weichst also der Frage aus?
Wieso versuchst du ein moralisch verwerfliches System wie die Sklaverei damit zu beschönigen, dass es heute auch noch moralisch verwerfliche Dinge gibt?
Die gehören selbstverständlich ALLE verboten.

Also nochmal: Würdest du heutzutage Sklaverei befürworten, sobald du einen Sklaven findest der seine Situation "würdig" findet?

Wir können es aber auch auf dieses Thema beziehen:
Würdest du in dem Wissen was der Faschismus anrichten kann heutzutage einer politischen Partei deren Mitglieder bekennende Faschisten sind erlauben Regierungsmacht zu erlangen?

 

[Piranha]

Diese Art Sklaverei gibt es doch auch heute noch. Nur anderer Name.

Dass es auch heute noch sklavenartige Zustände gibt ist unbestritten, aber von da aus bis zur offenen Befürwortung von Sklaverei die dann auch so genannt wird, ist es doch noch ein weiter Weg.
Immerhin wird heutzutage ein Arbeitgeber dessen Angestellte durch eine unzumutbare Situation am Arbeitsplatz zu Tode kommen dafür vor Gericht gestellt.

 

[Abe Voltaire]

Immerhin wird heutzutage ein Arbeitgeber dessen Angestellte durch eine unzumutbare Situation am Arbeitsplatz zu Tode kommen dafür vor Gericht gestellt.

Nur wenn es als solcher "anerkannt" wird. Du wirst krank und bekommst die Kündigung, weil du ausfällst und plötzlich hängst du im sklavischen Hamsterrad fest.

Schönreden - nutzt nur, um es durch zu halten. Lohnsklaven sind nunmal Lohnsklaven, besonders dann, wenn du für 1 Euro Stunde schufften musst, weil es angeblich nix wert ist. Und die anderen, die dann nicht arbeiten, werden geächtet, weil sie keine Sklaven sein wollen oder chronisch krank geworden sind.

Etwas nicht als das zu bezeichen, was es ist, ist auch ne Art von Vertuschung.

 

[Dummi]

Wir können es aber auch auf dieses Thema beziehen:
Würdest du in dem Wissen was der Faschismus anrichten kann heutzutage einer politischen Partei deren Mitglieder bekennende Faschisten sind erlauben Regierungsmacht zu erlangen?

ich fürchte, dass du das schon wieder "ausweichen" nennst, wenn ich mit Joe Ackermann sage: "Merkel glaubt, sie sei an der Macht, dabei ist sie nur an der Regierung". Regierung zu sein bedeutet doch nur, im fremden Auftrag vorübergehend das Steuerruder im Sinne des Auftraggebers halten zu dürfen.

 

[Piranha]

ich fürchte, dass du das schon wieder "ausweichen" nennst, wenn ich mit Joe Ackermann sage:

Nein, das nenne ich nicht mehr ausweichen, das nenne ich einen eindeutigen Fall für die Bank.