Vollgeld statt Buchgeld

[wodim]

Die Geldschöpfung selber ist auch nicht das Problem, denn mit der Tilgung verschwindet das Geld wieder dahin wo es hergekommen ist, einzig der Zins bleibt aus jedem Kredit stehen, denn Zinsen sind nur über Neuverschuldung zu bedienen.

Falsch. Oder sag mir meinen Fehler: Ich will einen Kredit aufnehmen und aus dem Erlös meines ererbten Grundstücks zurückzahlen. Verzinst, versteht sich. Ich sehe keine Neuverschuldung.

 

[Pommes]

Falsch. Oder sag mir meinen Fehler: Ich will einen Kredit aufnehmen und aus dem Erlös meines ererbten Grundstücks zurückzahlen. Verzinst, versteht sich. Ich sehe keine Neuverschuldung.

Du siehst das zu eng, außerdem ist für das Grundstück schon ein Zins gezahlt worden nämlich beim Erwerb desselben.

Die Problematik muß gesamtwirtschaftlich betrachtet werden.
Einzelne Wirtschaftssubjekte haben immer auch die Möglichkeit sich den Zins durch Konsumverzicht abzusparen, den Konsum muß dann jemand anderes tätigen, ansonsten würde der Kredit platzen.

Hier mal ein einfaches Beispiel:
Deine Wirtschaft besteht aus 11 Personen alle bekommen einen Kredit von 100 Talern zu 10%.
Wenn du am Jahresende deine Taler wieder einsammelst ist eine Person Pleite.
Warum?
Jeder mußte, 10% entsprechend 10 Taler Zinsen erwirtschaften und wenn das 10 Personen gelungen ist, war der 11te blank.
Eine Person muß sich also neu verschulden.
Der Zins ist immer eine Forderung für die es erst mal noch gar kein Geld gibt, die nur über Neuverschuldung bzw. Wachstum zu realisieren ist und genau aus dem Grunde ist der Staat nämlich über beide Ohren verschuldet, denn die Wirtschaft kann nur linear wachsen und das auch nur temporär, die Geldmenge wird aber mit dem Zins exponentiell vervielfacht und die Differenz kann nur durch Verschuldung ausgeglichen werden, der Staat muß die Wirtschaft ständig anschieben um zu verhindern das das die Geldmenge Inflationäre Ausmaße annimmt.

 

[wodim]

Du siehst das zu eng, außerdem ist für das Grundstück schon ein Zins gezahlt worden nämlich beim Erwerb desselben.

Nein. Das hat mein Vater zu DDR - Zeiten der Gemeinde abgekauft.

 

[wodim]

Deine Wirtschaft besteht aus 11 Personen alle bekommen einen Kredit von 100 Talern zu 10%.
Wenn du am Jahresende deine Taler wieder einsammelst ist eine Person Pleite.
Warum?
Jeder mußte, 10% entsprechend 10 Taler Zinsen erwirtschaften und wenn das 10 Personen gelungen ist, war der 11te blank.
Eine Person muß sich also neu verschulden.

Und wessen Fehler war das? Der des Kreditgebers, der hat sich nicht ausreichend von der Sicherheit überzeugt.

 

[drohne]

Du siehst das zu eng, außerdem ist für das Grundstück schon ein Zins gezahlt worden nämlich beim Erwerb desselben.

Die Problematik muß gesamtwirtschaftlich betrachtet werden.
Einzelne Wirtschaftssubjekte haben immer auch die Möglichkeit sich den Zins durch Konsumverzicht abzusparen, den Konsum muß dann jemand anderes tätigen, ansonsten würde der Kredit platzen.

Hier mal ein einfaches Beispiel:
Deine Wirtschaft besteht aus 11 Personen alle bekommen einen Kredit von 100 Talern zu 10%.
Wenn du am Jahresende deine Taler wieder einsammelst ist eine Person Pleite.
Warum?
Jeder mußte, 10% entsprechend 10 Taler Zinsen erwirtschaften und wenn das 10 Personen gelungen ist, war der 11te blank.
Eine Person muß sich also neu verschulden.
Der Zins ist immer eine Forderung für die es erst mal noch gar kein Geld gibt, die nur über Neuverschuldung bzw. Wachstum zu realisieren ist und genau aus dem Grunde ist der Staat nämlich über beide Ohren verschuldet, denn die Wirtschaft kann nur linear wachsen und das auch nur temporär, die Geldmenge wird aber mit dem Zins exponentiell vervielfacht und die Differenz kann nur durch Verschuldung ausgeglichen werden, der Staat muß die Wirtschaft ständig anschieben um zu verhindern das das die Geldmenge Inflationäre Ausmaße annimmt.

dafuer hat jemand 200 taler, investiert diese und schafft fuer den schuldner einen arbeitsplatz wo er nachhaltig von leben und schulden tilgen kann. geld ist im uebrigen schon erschaffen in dem moment wo die bank den zins einfordert und nun 110 taler auf dem markt sind.

und wieso der staat verschuldet ist hatte ich dir schon erklaert und passende fragen dazu gestellt die immer noch nicht beantwortet hast.

 

[Th.Heuss]

Pommes, nomen est omen. Du betreibst einen Imbiss und referierst über Wirtschaft. Kann das gut gehen ?

 

[Pommes]

Und wessen Fehler war das? Der des Kreditgebers, der hat sich nicht ausreichend von der Sicherheit überzeugt.

Der Fehler ist der Zins!
Es gilt einfach zu begreifen das dieser nur über Neuverschuldung zu bedienen ist und solange ein entsprechendes Wachstum vorhanden ist, ist auch eine entsprechende Neuverschuldung unproblematisch.
Allerdings und das hatte ich ja erwähnt, erzwingt der Zins ein exponentielles Wachstum und genau das ist unrealistisch, weil die Wirtschaftsleistung sich dann bei nur 3% alle 23 Jahre verdoppeln müßte und dafür gibt es weder Ressourcen noch Bedarf.

 

[Pommes]

dafuer hat jemand 200 taler, investiert diese und schafft fuer den schuldner einen arbeitsplatz wo er nachhaltig von leben und schulden tilgen kann. geld ist im uebrigen schon erschaffen in dem moment wo die bank den zins einfordert und nun 110 taler auf dem markt sind.

und wieso der staat verschuldet ist hatte ich dir schon erklaert und passende fragen dazu gestellt die immer noch nicht beantwortet hast.

Wie gut das funktioniert sehen wir aus der Geldmenge die um den Faktor 6 größer ist als die Wirtschaftsleistung!
Anhang anzeigen 697

 

[drohne]

Der Fehler ist der Zins!
Es gilt einfach zu begreifen das dieser nur über Neuverschuldung zu bedienen ist und solange ein entsprechendes Wachstum vorhanden ist, ist auch eine entsprechende Neuverschuldung unproblematisch.
Allerdings und das hatte ich ja erwähnt, erzwingt der Zins ein exponentielles Wachstum und genau das ist unrealistisch, weil die Wirtschaftsleistung sich dann bei nur 3% alle 23 Jahre verdoppeln müßte und dafür gibt es weder Ressourcen noch Bedarf.

wenn der zins das problem ist dann ist der tod auch ein problem. ich sehe es anders denn der tod ist reinigend wie auch ein crash der wirtschaft. es bilden sich immer unternehmen, vereinigungen und gesellschaften die nicht gut sind fuer die bevoelkerung. daher ist ein zusammenbruch alle paar jahrzehnte ein reinigendes gewitter.

 

[drohne]

Wie gut das funktioniert sehen wir aus der Geldmenge die um den Faktor 6 größer ist als die Wirtschaftsleistung!
Anhang anzeigen 697

niemand sagt das es unendlich geht. achte aber auf den gewachsenen wohlstand seit 1950. denn da beginnt deine grafik. es ist viel fortschritt dazu gekommen und die menschen haben billigere waren bekommen gemessen an ihrem einkommen. auch ist die arbeitszeit reduziert worden und urlaubstage dazu gekommen. dies waere mit freigeld nicht moeglich gewesen.

 

[Spökes]

niemand sagt das es unendlich geht. achte aber auf den gewachsenen wohlstand seit 1950. denn da beginnt deine grafik. es ist viel fortschritt dazu gekommen und die menschen haben billigere waren bekommen gemessen an ihrem einkommen. auch ist die arbeitszeit reduziert worden und urlaubstage dazu gekommen. dies waere mit freigeld nicht moeglich gewesen.

Stehen jetzt Reallohnverluste für günstigere Waren? Kenne kaum Waren die preiswerter wurden. Viele wurden allerdings durch billige Substitute ersetzt, ohne dass diese "Billigkeit" das Produkt preiswerter erscheinen lassen (Lebensdauer,...):

 

[wodim]

wenn der zins das problem ist dann ist der tod auch ein problem.

Freilich ist der Tod ein Problem: Er ist nicht umsonst, kostet "nur" das Leben. :rolleyes2:

Der Fehler ist der Zins!
Es gilt einfach zu begreifen das dieser nur über Neuverschuldung zu bedienen ist ...

Falsch. Wie mit meinem Beispiel schon widerlegt.

und solange ein entsprechendes Wachstum vorhanden ist, ist auch eine entsprechende Neuverschuldung unproblematisch.

Der Fehler ist also nicht der Zins an sich, sondern wenn er durch Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung erbracht wird, also z.B. durch Neuverschuldung.

Und die Wertschöpfung, mit der ich meine Zinsen erbringen will, ist längst geschehen.

 

[Pommes]

niemand sagt das es unendlich geht. achte aber auf den gewachsenen wohlstand seit 1950. denn da beginnt deine grafik. es ist viel fortschritt dazu gekommen und die menschen haben billigere waren bekommen gemessen an ihrem einkommen. auch ist die arbeitszeit reduziert worden und urlaubstage dazu gekommen. dies waere mit freigeld nicht moeglich gewesen.

Gewachsener Wohlstand, jau ey, 12 Millionen Hilfeempfänger und noch mal so viele denen es auch nicht viel besser geht, die aber aus der Statistik fallen.
5 Millionen Arbeitslose, frag mal Wodim, der erklärt dir seien Wohlstand.
1950 hast du 6% Kapitaleinkommen erwirtschaftet, heute sind es 40%, wünsche angenehm weiter zu träumen.

 

[Pommes]

Freilich ist der Tod ein Problem: Er ist nicht umsonst, kostet "nur" das Leben. :rolleyes2:


Falsch. Wie mit meinem Beispiel schon widerlegt.


Der Fehler ist also nicht der Zins an sich, sondern wenn er durch Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung erbracht wird, also z.B. durch Neuverschuldung.

Und die Wertschöpfung, mit der ich meine Zinsen erbringen will, ist längst geschehen.

Daneben!!!

Dein Beispiel ist für die Tonne!
Wenn du ein Sachkapital verkaufst, muß halt jemand anderes Schulden machen, um dein Haus kaufen zu können.
Alles Geld ist Kredit, das Geld kommt schon als Schuld in den Umlauf (Leitzins).

 

[Che]

wenn der zins das problem ist dann ist der tod auch ein problem. ich sehe es anders denn der tod ist reinigend wie auch ein crash der wirtschaft.

Das kann es ja wohl nicht sein...
Die Abstände von crash zu Crash werden immer kürzer, dann ist ja irgendwann nur noch Gewitter...

es bilden sich immer unternehmen, vereinigungen und gesellschaften die nicht gut sind fuer die bevoelkerung. daher ist ein zusammenbruch alle paar jahrzehnte ein reinigendes gewitter.

Schön wär's...
Gerade die profitieren meist aus dem Crash, zumindest mal deren Köpfe.
Denn Geld verschwindet ja nicht einfach, sondern ist nur woanders.

 

[wodim]

Wenn du ein Sachkapital verkaufst, muß halt jemand anderes Schulden machen, um dein Haus kaufen zu können.

Grundstück. Und woher nimmst du die Gewissheit, dass der Käufer Schulden machen muss?

Beispiel: Es stand schonmal zum Verkauf (in den 90ern, in weitaus schlechterem Zustand als heute). Das Höchstgebot waren 400.000,- DM. Daraus wurde aber nichts, weil der Interessent ein Politiker war, der dann nach Berlin beordert wurde.

(So hat's mir mein Alter ein Jahr vor seinem Tod erzählt - außerdem hatte er dann sein Angebot zurückgenommen, weil die finanzielle Notlage, aus der heraus er es verkaufen wollte, anders abgewendet werden konnte - aber das tut nicht unmittelbar was zur Sache.)

 

[wodim]

... frag mal Wodim, der erklärt dir seien Wohlstand.

Nein, als Geschäftsmann soll er mich das nicht fragen.

 

[Pommes]

Grundstück. Und woher nimmst du die Gewissheit, dass der Käufer Schulden machen muss?

Ich hab dir doch erklärt das du es gesamtwirtschaftlich sehen mußt....
Alles Geld ist Kredit und muß demzufolge Zinsen erwirtschaften!
Wenn du ein Haus verkaufst, muß an einer anderen Stelle im System Geld einfließen und das geschieht letztlich durch Kredit.

 

[wodim]

Ich hab dir doch erklärt das du es gesamtwirtschaftlich sehen mußt...

Aufs Klo muss ich mal und sterben muss ich mal. Oder hat die Gesamtwirtschaft schonmal nach mir gefragt? Höchstens, wenn sie Geld wollte. :rolleyes2:

Alles Geld ist Kredit und muß demzufolge Zinsen erwirtschaften!

Das Geld, das mit der Käufer zahlt, muss das definitiv nicht.

Wenn du ein Haus verkaufst, muß an einer anderen Stelle im System Geld einfließen und das geschieht letztlich durch Kredit.

Quatsch, das kann schon lange im System sein. Das kann der schließlich auch z.B. durch produktive Leistung erwirtschaftet haben.

Soll mir aber alles letztlich herzlich wurscht sein - Hauptsache, es stammt nicht aus ungesetzlichen Handlungen.

 

[aristo]

Zitat von Pommes
Alles Geld ist Kredit und muß demzufolge Zinsen erwirtschaften!

Das Geld, das mit der Käufer zahlt, muss das definitiv nicht.

Pommes hat recht. Auch das Geld Deines Käufers, was er sich möglicherweise redlich verdient und gespart hat, kam durch Kredit auf die Welt, irgendwann und irgendwo.

Doch das Schuldkarusell ist ins Stocken geraten. Das ist die Krise. Die jetzige Krise ist vielschichtig. Es gibt für diese Krise keine Ur-Ursache. Deswegen hilft es auch nicht, an ein paar Rädern zu drehen. Es ist das Gesamtsystem, welches nicht mehr funktioniert und bei genauer Betrachtung nie zum Wohl aller Menschen geführt hat.

Hinzu kommt die seit Jahrzehnten steigende Zahl an Schmarotzern, die mit diesem System "Geld" verdienen will.

Gelderwerb ist und wird für immer mehr Menschen Lebensaufgabe. Wie armselig ist das denn.