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Picasso

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Du stellst genau richtig dar, wie Selektion als externer Faktor die Häufigkeit und Intensität einer Mutation beeinflusst und damit sieht man auch sehr gut die Funktionalität der Evolution. Man könnte das genauso an der gestiegenen Fleischmenge von zum Verzehr gedachtem Huhn oder an der erhöhten Milchproduktion von Kühen im Vergleich zur Effizienz von vor 100 Jahren festmachen.
Die Mutationen beziehen sich auf die Varianz im Erbgut, sowohl auf das individuelle Lebewesen bezogen, als dann aufgrund der Selektion auch auf das Populationsniveau gerichtet. Im Kern hast du die Evolution gut verstanden und erklärt, wenn du jetzt noch Mutation richtig anwendest, bist du am Ziel.
Der Mensch war ein Beispiel eines Selektionsfaktors und eigentlich nur wegen seiner guten plastischen Greifbarkeit gewählt.
Konstanter ist die Funktionalität der Evolution am "Red Queen principle" zu erkennen. Das kommt zur Anwendung wenn die Hauptumwelt eines Organismus ein anderer Organismus ist. Da der primäre Organismus sich selbst mit dem Faktor Zeit verändert, muss der sekundäre Organismus sich, nur um auf dem derzeitigen Niveau weiterexistieren zu können, bereits verändern. Um sich auszubreiten, muss die Evolutionsgeschwindigkeit sogar deutlich steigen, um mehr als erhaltend zu wirken. Den selben Druck hat eine Art in einem konstanten Umfeld nicht. Ein Fisch in einem sehr tiefen und homöostaten Gewässer hat kaum Grunddruck, im Gegensatz zum sekundären Organismus.

Nicht alles was mit Genen und Vererbung zu tun hat ist Mutation. Das Nutzvieh wurde durch künstliche Selektion leistungs / ertragsmäßig dort hin gebracht, wo es heute ist. Dabei wurden aber aus Kühen keine Schweine und aus Schweinen keine Hühner. Ansonsten hätte man von künstlicher Evolution sprechen können.

Es handelt sich schlicht um selektive, künstliche Zuchtauswahl. Weder Evolution noch Mutationen spielen hier eine Rolle. Auch wenn du hier wieder geradezu infantil und krampfhaft versuchst alles miteinander zu vermischen und zwischendurch immer den Begriff " Evolution " einstreust.

Das du als angeblicher akademisch gebildeter Mensch nicht den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion bzw. Mutation erkennst lässt tief blicken.

Ach ja....


Ein Fisch in einem sehr tiefen und homöostaten Gewässer hat kaum Grunddruck, im Gegensatz zum sekundären Organismus.

Wo sich doch das gesamte Leben angeblich aus dem Meer heraus entwickelt hat? Seltsam.

 
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Der Hund soll aus dem Wolf entstanden sein. Es gibt auch Wolfshunde. Eine neue Art ist durchaus möglich.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

[COLOR="#008080"]Nicht alles was mit Genen und Vererbung zu tun hat ist Mutation. Das Nutzvieh wurde durch künstliche Selektion leistungs / ertragsmäßig dort hin gebracht, wo es heute ist. Dabei wurden aber aus Kühen keine Schweine und aus Schweinen keine Hühner. Ansonsten hätte man von künstlicher Evolution sprechen können.

Es handelt sich schlicht um selektive, künstliche Zuchtauswahl. Weder Evolution noch Mutationen spielen hier eine Rolle. Auch wenn du hier wieder geradezu infantil und krampfhaft versuchst alles miteinander zu vermischen und zwischendurch immer den Begriff " Evolution " einstreust.

Das du als angeblicher akademisch gebildeter Mensch nicht den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion bzw. Mutation erkennst lässt tief blicken.

Ach ja....
[/COLOR]



[COLOR="#008080"]Wo sich doch das gesamte Leben angeblich aus dem Meer heraus entwickelt hat? Seltsam.

[/COLOR]

Selektives Züchten ist eine Art künstlicher Mutation.
Alle Veränderungen in der Keimbahn sind Mutationen, das ist eine zentrale Definition von Mutation, sogar die zentrale, wenn man generationenübergreifend arbeitet. Wie gesagt, dein Mutationsbegriff ist neben der Spur, ansosnten hast du denke ich keinen weiten Weg mehr, Evolution in Grundzügen zu verstehen.
Evolution beschreibt den gesamten natürlichen Prozess der Artenentwicklung, Mutation die dafür grundlegend notwendige Variation im Erbgut. Ich bewege mich natürlich zwischen den einzelnen Ebenen das ist klar. In kurzen Beiträgen wie hier ist das aber auch kaum vermeidlich. Grundlagenwerke, die wirklich nur die Hauptwerkzeuge der Evolution umreißen sind gut und gerne 400 Seiten + dick und selbst da ist nicht immer perfekt trennbar.
Alle Faktoren der Phylogenese wären hier letztlich nicht darstellbar.
Tiefe homöostate Gewässer sind nicht der einzige Wasserlebensraum. Man muss Evolution unter einem ganzheitlichen Aspekt betrachten, einzelne Punkte als Gesamtkritik herauszugreifen ohne sie in den Zusammenhang zu stellen ist wenig sinnvoll. Das wäre, als fragte man, warum der Computer kein Bild produziert, man hat aber nur die CPU-Kühlung zur Hand.
Das "Red Queen Principle" sollte die Notwendigkeit zur Komplexität ein wenig verdeutlichen. Der Einfluss auf Lebewesen A kann von verschiedenster Quelle stammen, sagen wir gleichzeitig klimatisch, Bedrohung durch Fressfeinde, Konkurrenz um Nahrungsquellen und drohende genetische Verarmung durch Individuenanzahl. Lebewesen B (dessen Hauptlebensraum von Lebewesen A charakterisiert wird), ist indirekt durch die Evolution (bestehend aus vielen kleinen Mutationen) von Lebewesen A, gezwungen, nur um seine derzeitige Position zu halten, sich selbst fortzuentwickeln. Das ist selbst dann der Fall wenn sämtliche Bedrohungen von A, B nicht direkt betreffen.
Aus diesem extern getriebenen Motor entsteht jetzt eine neue Herausforderung für Lebewesen B, was A und alle anderen Faktoren beeinflusst. Gleichzeitig sind ab A und B Teil der Lebensräume der Lebewesen C, D, E....
Spätestens an dieser Stelle endet der Modus, in dem wir hier sinnvoll operieren können, ohne Bücher, Karten und sonstiges hinzuzuziehen.
Verlegen wir uns daher auf die isolierte Betrachtung von Mechanismen, die man sinnvoll darstellen kann, sowohl ursächlich (Bejagung als Trophäe), als auch in ihrer Konsequenz (Größe des Horns). Isoliert betrachtet, hast du wahrscheinlich Recht, dass sich bei einem Verbot der Bejagung wieder ein größeres Horn bilden würde. Isolierte Geschehen sind in der Natur aber Ausnahmen. Dass wir gezielt Tiere züchten und ihre Umwelt kontrollieren (Ställe, Bejagung von Fressfeinden...) ist eine abslute Ausnahme zum Beispiel. Genau deswegen ist es eigentlich ein direkter, fast schon laboratorischer Beweis der Evolution. Wir halten nämlich alle anderen Faktoren konstant und manipulieren gezielt eine oder wenige Eigenschaften, wobei wir direkt die Funktionalität der Evolution demonstrieren.
In der Natur würden hunderte Faktoren wirken und selektieren, was die Betrachtung schwieriger, aber durchaus möglich macht. Da kommt dann die Evolution in ihrer grandiosen Komplexität zur Geltung. Ein Beispiel einer künftig dauerhaften Trennung zweier Arten, die durch den Menschen vorangetrieben wurde und sich nicht mehr natürlich zurückbilden würde sind Pferd und Esel. Deren Hybriden sind fast immer unfruchtbar, mit anderen Worten, auf viele Generationen betrachtet, wäre hier eine Division deutlich.
 

Picasso

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Selektives Züchten ist eine Art künstlicher Mutation.

Nein. Allein das ist schon falsch, und der Rest mehr oder weniger eine Wiederholung deiner vorigen Beiträge. Es gibt weder eine künstliche noch eine natürliche Mutation. Eine Mutation tritt spontan auf, der Hintergrund ist nicht erklärbar. Zuchtauswahl hingegen erfolgt vorsätzlich, ist erklärbar

Als Mutation wird in der Biologie eine spontan auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.



Echte Mutationen können spontan auftreten oder durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie beispielsweise mutagene Strahlung oder erbgutverändernde Chemikalien

Aber Mutationen werden nicht durch Zuchtauswahl oder durch natürliche Selektion hervorgerufen. Man bezeichnet Zuchtauswahl egal in welcher Form auch nicht als Mutation.

Dieses Grundwissen solltest du dir verinnerlichen, bevor du derartige Diskussionen führst.
 

Picasso

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Der Hund soll aus dem Wolf entstanden sein. Es gibt auch Wolfshunde. Eine neue Art ist durchaus möglich.

Wolfshunde sind wiederum mit Wölfen kreuzbar. Es handelt sich nicht um unterschiedliche Arten. Und das obwohl schon der Cro-Magnon-Mensch domestizierte Hunde besaß. Das bedeutet selbst 40.000 Jahre künstliche Selektion, gezielte Selektion, welche 1000 fach einschneidender und gezielter agiert als die natürliche Selektion, konnte keine neue Art erschaffen. Das sagt alles aus. Die Arten sind in sich stabil.

 
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Gelöschtes Mitglied 2801

[COLOR="#008080"]Nein. Allein das ist schon falsch, und der Rest mehr oder weniger eine Wiederholung deiner vorigen Beiträge. Es gibt weder eine künstliche noch eine natürliche Mutation. Eine Mutation tritt spontan auf, der Hintergrund nicht erklärbar. Zuchtauswahl hingegen erfolgt vorsätzlich, ist erklärbar[/COLOR]

[COLOR="#696969"]Als Mutation wird in der Biologie eine [COLOR="#FF0000"]spontan[/COLOR] auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.

[/COLOR]

[COLOR="#696969"]Echte Mutationen können spontan auftreten oder durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie beispielsweise mutagene Strahlung oder erbgutverändernde Chemikalien [/COLOR]

[COLOR="#008080"]Aber Mutationen werden nicht durch Zuchtauswahl oder durch natürliche Selektion hervorgerufen. Man bezeichnet Zuchtauswahl egal in welcher Form auch nicht als Mutation.

Dieses Grundwissen solltest du dir verinnerlichen, bevor du derartige Diskussionen führst.
[/COLOR]

Dass Zucht vorsätzlich ist, bestreite ich ja garnicht. In der Zucht nimmt man aber Mutationen der Gene (die aus verschiedenen Gründen auftreten können und mittlerweile auch gezielt herbeführbar sind) und amplifiziert sie. Die Kühe "Weißblau Belgier" sind ein gutes Beispiel, bei denen wurde eine genetische Mutation, die zur Verstümmelung des Myostatin führt (Protein, das Muskelwachstum inhibiert) gezielt amplifiziert. Die Basis ist eine Mutation, deren Ausprägung und damit Effekt verstärkt wird.
Sehr gut, dass du Wikipedia liest, ich hoffe du gehst über die Grunddefinition hinaus, irgendwo in dem Artikel steht garnatiert bei den verschiedenen Möglichkeiten zur Klassifikation dann auch die Effektkategorie, die sich dann auf die natürliche Selektion auswirken.
Jetzt ist genau der Punkt an dem du versuchen solltest, dein Verstehen, wo eine Mutation einzuordnen ist, auf das Gesamtbild zu übertragen und es ordentlich einzubauen.
Im Übrigen finde ich es sehr schade und charakterlich schwach von dir, dass du nicht ordentlich auf den beitrag eingehst, das wirkt doch sehr frech und zu gleich verzweifelt.
 
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Zoelynn

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Wolfshunde sind wiederum mit Wölfen kreuzbar. Es handelt sich nicht um unterschiedliche Arten. Und das obwohl schon der Cro-Magnon-Mensch domestizierte Hunde besaß. Das bedeutet selbst 40.000 Jahre künstliche Selektion, gezielte Selektion, welche 1000 fach einschneidender und gezielter agiert als die natürliche Selektion, konnte keine neue Art erschaffen. Das sagt alles aus. Die Arten sind in sich stabil.


es ist noch nie beobachtet worden ,dass aus einer einzelle ein amphib und daraus ein reptil und daraus ein vogel oder säugetier oder der mensch entstand
in der tat sind die arten stabil ,da ausreisser im großen genpol milliarden paare sich ausgleichen
 

Picasso

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Dass Zucht vorsätzlich ist, bestreite ich ja garnicht. In der Zucht nimmt man aber Mutationen der Gene (die aus verschiedenen Gründen auftreten können und mittlerweile auch gezielt herbeführbar sind) und amplifiziert sie. Die Kühe "Weißblau Belgier" sind ein gutes Beispiel, bei denen wurde eine genetische Mutation, die zur Verstümmelung des Myostatin führt (Protein, das Muskelwachstum inhibiert) gezielt amplifiziert. Die Basis ist eine Mutation, deren Ausprägung und damit Effekt verstärkt wird.
Sehr gut, dass du Wikipedia liest, ich hoffe du gehst über die Grunddefinition hinaus, irgendwo in dem Artikel steht garnatiert bei den verschiedenen Möglichkeiten zur Klassifikation dann auch die Effektkategorie, die sich dann auf die natürliche Selektion auswirken.
Jetzt ist genau der Punkt an dem du versuchen solltest, dein Verstehen, wo eine Mutation einzuordnen ist, auf das Gesamtbild zu übertragen und es ordentlich einzubauen.
Im Übrigen finde ich es sehr schade und charakterlich schwach von dir, dass du nicht ordentlich auf den beitrag eingehst, das wirkt doch sehr frech und zu gleich verzweifelt.

Ich wollte eigentlich bis auf den zweiten Satz alles weg löschen, denn dieser Satz ist wieder völlig falsch. Aber ich schone besser deine Nerven. Zuchtauswahl kommt völlig ohne Mutation aus. Du eliminierst schlicht die Eigenschaften welche dir missfallen und förderst jene welche du fördern möchtest.

Das ist Zuchtauswahl. Völlig unkompliziert.

In einigen Fällen werden gezielt Mutationen erhalten und züchterisch gefestigt. Künstlich. Das Ergebnis sind dann Qualzuchten unterschiedlicher Art. Zum Beispiel Katzen mit einem platten Gesicht und Atembeschwerden.

Aber z.B unterschiedliche Schweinerassen oder Hühnerrassen sind rein durch Zuchtauswahl entstanden. Das hat weder mit Mutation noch mit Evolution zu tun.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

[COLOR="#008080"]Ich wollte eigentlich bis auf den zweiten Satz alles weg löschen, denn dieser Satz ist wieder völlig falsch. Aber ich schone besser deine Nerven. Zuchtauswahl kommt völlig ohne Mutation aus. Du eliminierst schlicht die Eigenschaften welche dir missfallen und förderst jene welche du fördern möchtest.

Das ist Zuchtauswahl. Völlig unkompliziert.

In einigen Fällen werden gezielt Mutationen erhalten und züchterisch gefestigt. Künstlich. Das Ergebnis sind dann Qualzuchten unterschiedlicher Art. Zum Beispiel Katzen mit einem platten Gesicht und Atembeschwerden.

Aber z.B unterschiedliche Schweinerassen oder Hühnerrassen sind rein durch Zuchtauswahl entstanden. Das hat weder mit Mutation noch mit Evolution zu tun.
[/COLOR]

Genau, Zucht eliminiert ungewollte phänotypische Ausprägungen oder betont gewollte. Das geschieht durch Keimbahnmutationen des Erbguts, ausgewählter Tiere. Die Mutation ist vom Prinzip das Werkzeug (in aller Regel einmal zufällig entstanden), mit dem die Züchtung arbeitet.
Bei den von mir erwähnten Kühen ist das besonders schön sichtbar. Myostatin ist ein Protein in einem sehr komplexen Regelkreislauf, das das Wachstum von Muskeln hemmt und damit eine Überproportionierung dieser Energiefresser verhindert. Über einen komplizierten Genexpressionsablauf wird der Bauplan dieses Proteins von der DNA transkribiert und letztlich als wirkendes Protein zum Muskel gebracht (den gesamten RNA Prozess schenke ich mit hier).
Aufgrund einer eigentlich sehr kleinen genetischen Fehlvererbung ist dieses Protein nicht voll funktionsfähig, da der Bauplan DNA verändert wurde. Genau das ist eine Mutation.

Bei deinen Schweinen und Hühnern führen viele genetische Mutationen, gestützt durch Selektion des Menschen genauso zur amplifizierten Ausprägung. Der zugrunde liegende Prozess ist genau der gleiche. Es kommt nicht darauf an, ob eine Mutation Missbildungen oder Verschönerungen verursacht, die Mutation ist eine Veränderung des Erbguts. Und das Erbgut verändert sich auch bei deinen Schweinen und Hühnern. Denn über die DNA wird ja der Bauplan an die nächste Generation weitergegeben und damit auch die gewünschten Mutationen.

Um dir nochmal bei der Unterscheidung zwischen Mutation und Evolution zu helfen.
Mutation ist die Veränderung der DNA, die zu einer Veränderung eines spezifischen Organismus führt. Ähnlich wie ein Scherenschnitt ein Stück Stoff verändert. Die Evolution ist der gesamte Werkzeugkasten, Tisch..., dessen Gesamtheit die Artenvielfalt, Nichenbildung... erklärt. Da sind aber ganz, ganz viele Werkzeuge von Nöten, die alle unter den großen Schirm der Evolution fallen.
 
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Unabhängig davon ob jemand unentwegt dabei war, das Arten sich Jahrmillionen lang nicht verändert haben, ist dadurch bewiesen, das sie in versteinerter und lebendiger Form existieren. Das nennt man dann einen echten Beweis. Derartiges gibt es in Sachen Evolution in dieser Eindeutigkeit nicht. Ich bin kein Kreationist, ich bin Christ.

Seit wann bist du kein Kreationist mehr. War es nicht letzt Woche, als du zu Vertretern der US-amerikanischen Gemeinde verlinkt hast, die zuhause die Arche nachgebaut haben und in Sachsen missionierten?

Das waren doch die, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=iahxtUJvBgQ

Ich meine mich auch erinnern zu können, dass du in einer ähnlichen Diskussion ("Millionen jahre") recht polemisch gefragt hast, ob ICH den immer dabei gewesen wäre, nur DAS zähle als Beweis,ja, es klang sogar durch, dass das sowieso nur unmöglich sei, denn die Erde sei keine 10.000 Jahre alt?

Wie gehst du damit um, dass es verschiedene Fossilien gibt, die, je jünger sie sind, den rezenten Arten immer ähnlicher werden?

zb:https://de.wikipedia.org/wiki/Equidae#/media/File:Equine_evolution.jpg
 
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Wolfshunde sind wiederum mit Wölfen kreuzbar. Es handelt sich nicht um unterschiedliche Arten. Und das obwohl schon der Cro-Magnon-Mensch domestizierte Hunde besaß. Das bedeutet selbst 40.000 Jahre künstliche Selektion, gezielte Selektion, welche 1000 fach einschneidender und gezielter agiert als die natürliche Selektion, konnte keine neue Art erschaffen. Das sagt alles aus. Die Arten sind in sich stabil.


Den Menschen gibt es jetzt auch schon seit 300.000 Jahren.

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 300.000 Jahren fossil belegt[1] und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
 

Picasso

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Genau, Zucht eliminiert ungewollte phänotypische Ausprägungen oder betont gewollte. Das geschieht durch Keimbahnmutationen des Erbguts, ausgewählter Tiere. Die Mutation ist vom Prinzip das Werkzeug (in aller Regel einmal zufällig entstanden), mit dem die Züchtung arbeitet.
Bei den von mir erwähnten Kühen ist das besonders schön sichtbar. Myostatin ist ein Protein in einem sehr komplexen Regelkreislauf, das das Wachstum von Muskeln hemmt und damit eine Überproportionierung dieser Energiefresser verhindert. Über einen komplizierten Genexpressionsablauf wird der Bauplan dieses Proteins von der DNA transkribiert und letztlich als wirkendes Protein zum Muskel gebracht (den gesamten RNA Prozess schenke ich mit hier).
Aufgrund einer eigentlich sehr kleinen genetischen Fehlvererbung ist dieses Protein nicht voll funktionsfähig, da der Bauplan DNA verändert wurde. Genau das ist eine Mutation.

Bei deinen Schweinen und Hühnern führen viele genetische Mutationen, gestützt durch Selektion des Menschen genauso zur amplifizierten Ausprägung. Der zugrunde liegende Prozess ist genau der gleiche. Es kommt nicht darauf an, ob eine Mutation Missbildungen oder Verschönerungen verursacht, die Mutation ist eine Veränderung des Erbguts. Und das Erbgut verändert sich auch bei deinen Schweinen und Hühnern. Denn über die DNA wird ja der Bauplan an die nächste Generation weitergegeben und damit auch die gewünschten Mutationen.

Um dir nochmal bei der Unterscheidung zwischen Mutation und Evolution zu helfen.
Mutation ist die Veränderung der DNA, die zu einer Veränderung eines spezifischen Organismus führt. Ähnlich wie ein Scherenschnitt ein Stück Stoff verändert. Die Evolution ist der gesamte Werkzeugkasten, Tisch..., dessen Gesamtheit die Artenvielfalt, Nichenbildung... erklärt. Da sind aber ganz, ganz viele Werkzeuge von Nöten, die alle unter den großen Schirm der Evolution fallen.

Das Erbgut verändert sich bei jeder Verkreuzung. Wenn ich ein Dackel mit einem Schäferhund verpaare ändert sich das Erbgut der Nachkommen. Das hat aber nichts mit Mutation zu tun. Sicher kann man Mutationen chemisch oder durch Bestrahlung hervorrufen, aber das hat wiederum nichts mit Zuchtselektion zu tun.

Die Haustierrassen entstanden durch selektive Zuchtauswahl. Das heute mit Hilfe von Genmanipulation, Chemie oder Bestrahlung Mutanten erschaffen werden hat damit nichts zu tun.

Ich kann sehr wohl zwischen Mutation und Evolution unterscheiden, Mutation ist eine sprunghafte Erbveränderung, Evolution gibt es nicht. Aber ich respektiere deine Sichtweise, ich hatte als junger Mann die selbe.
 
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Das Erbgut verändert sich bei jeder Verkreuzung. Wenn ich ein Dackel mit einem Schäferhund verpaare ändert sich das Erbgut der Nachkommen. Das hat aber nichts mit Mutation zu tun. Sicher kann man Mutationen chemisch oder durch Bestrahlung hervorrufen, aber das hat wiederum nichts mit Zuchtselektion zu tun.

Die Haustierrassen entstanden durch selektive Zuchtauswahl. Das heute mit Hilfe von Genmanipulation, Chemie oder Bestrahlung Mutanten erschaffen werden hat damit nichts zu tun.

Ich kann sehr wohl zwischen Mutation und Evolution unterscheiden, Mutation ist eine sprunghafte Erbveränderung, Evolution gibt es nicht. Aber ich respektiere deine Sichtweise, ich hatte als junger Mann die selbe.

Evolution = Mutation + Selektion. Es überleben halt nicht alle Mutationen. Die Umgebung entscheidet über den Erfolg. Bei Bakterien gibt es sehr schnell neue Arten. Auch bei Insekten. Bei Säugetieren dauert das halt was.
 

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Seit wann bist du kein Kreationist mehr. War es nicht letzt Woche, als du zu Vertretern der US-amerikanischen Gemeinde verlinkt hast, die zuhause die Arche nachgebaut haben und in Sachsen missionierten?

Das waren doch die, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=iahxtUJvBgQ

Ich meine mich auch erinnern zu können, dass du in einer ähnlichen Diskussion ("Millionen jahre") recht polemisch gefragt hast, ob ICH den immer dabei gewesen wäre, nur DAS zähle als Beweis,ja, es klang sogar durch, dass das sowieso nur unmöglich sei, denn die Erde sei keine 10.000 Jahre alt?

Wie gehst du damit um, dass es verschiedene Fossilien gibt, die, je jünger sie sind, den rezenten Arten immer ähnlicher werden?

zb:https://de.wikipedia.org/wiki/Equidae#/media/File:Equine_evolution.jpg

Ich war nie Kreationist, du verwechselst mich. Ich gehe schlicht von unterschiedlichen, ausgestorbenen Arten aus. Der Hyracotherium z.B ( ersichtlich in deiner Verlinkung, kannst du dir ansehen ) ist eindeutig ein Raubtier mit Raubtiergebiss. Und der hat sich zum reinen Pflanzenfresser / Fluchttier entwickelt? Darfst du gerne glauben.

 

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Evolution = Mutation + Selektion. Es überleben halt nicht alle Mutationen. Die Umgebung entscheidet über den Erfolg. Bei Bakterien gibt es sehr schnell neue Arten. Auch bei Insekten. Bei Säugetieren dauert das halt was.

Wie gesagt, kann man glauben, muss man aber nicht. Auf jeden Fall aber ist man aufs Glauben angewiesen, bewiesen ist diesbezüglich nichts.
 
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[COLOR="#008080"]Das Erbgut verändert sich bei jeder Verkreuzung. Wenn ich ein Dackel mit einem Schäferhund verpaare ändert sich das Erbgut der Nachkommen. Das hat aber nichts mit Mutation zu tun. Sicher kann man Mutationen chemisch oder durch Bestrahlung hervorrufen, aber das hat wiederum nichts mit Zuchtselektion zu tun.

Die Haustierrassen entstanden durch selektive Zuchtauswahl. Das heute mit Hilfe von Genmanipulation, Chemie oder Bestrahlung Mutanten erschaffen werden hat damit nichts zu tun.

Ich kann sehr wohl zwischen Mutation und Evolution unterscheiden, Mutation ist eine sprunghafte Erbveränderung, Evolution gibt es nicht. Aber ich respektiere deine Sichtweise, ich hatte als junger Mann die selbe.
[/COLOR]

Heute arbeitet man vor allem mit Retroviren.
Die Mutation ist im Rahmen der Zucht eine spezifische Eigenschaft (Myostatin Deformation), die gezüchtet und in den Filialgenerationen "gehäuft" wird. Es kommt wirklich auf die Feinheit der jeweiligen Betrachtung an.

Es tut mir leid, aber du hast ganz offensichtliche Lücken und bringst die einzelnen Ebenen in der biologischen Evolution durcheinander.
Wie gesagt, in dem von dir zitierten Wikipedia Artikel findest du bestimmt die unterschiedlichen Klassifikationen von Mutationen, eine "Sprunghaftigkeit" oder was du wohl eher meinst, einen entsprechenden Schweregrad braucht es dafür nicht. Das "Sportler-Gen" beim Menschen hat zum Beispiel keine phänotypischen Auswirkungen, aber eine deutliche in der Performanz der Muskeln.

Aber gehen wir das doch einmal anders herum an:
In deiner Theorie über Entwicklung und Fortpflanzung, wie wird Information von Generation zu Generation weitergegeben?
Und wo setzt du einen Trennpunkt zwischen Mutation und einer Veränderung an, die keine Mutation ist?
 

Picasso

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Heute arbeitet man vor allem mit Retroviren.
Die Mutation ist im Rahmen der Zucht eine spezifische Eigenschaft (Myostatin Deformation), die gezüchtet und in den Filialgenerationen "gehäuft" wird. Es kommt wirklich auf die Feinheit der jeweiligen Betrachtung an.

Es tut mir leid, aber du hast ganz offensichtliche Lücken und bringst die einzelnen Ebenen in der biologischen Evolution durcheinander.
Wie gesagt, in dem von dir zitierten Wikipedia Artikel findest du bestimmt die unterschiedlichen Klassifikationen von Mutationen, eine "Sprunghaftigkeit" oder was du wohl eher meinst, einen entsprechenden Schweregrad braucht es dafür nicht. Das "Sportler-Gen" beim Menschen hat zum Beispiel keine phänotypischen Auswirkungen, aber eine deutliche in der Performanz der Muskeln.

Aber gehen wir das doch einmal anders herum an:
In deiner Theorie über Entwicklung und Fortpflanzung, wie wird Information von Generation zu Generation weitergegeben?
Und wo setzt du einen Trennpunkt zwischen Mutation und einer Veränderung an, die keine Mutation ist?

Gut, fragen wir mal anders, woher weißt du dass das "Sportler-Gen" nicht einem alten durch Anpassung erlangtem Erbgut entspricht, z.B von den Neandertalern? Wenn für dich jede Form der Vererbung Mutation darstellt, dann brauchen wir uns über Mutation nicht mehr austauschen. Dann nennen wir es einfach nur Vererbung.

 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

[COLOR="#008080"]Gut, fragen wir mal anders, woher weißt du dass das "Sportler-Gen" nicht einem alten durch Anpassung erlangtem Erbgut entspricht, z.B von den Neandertalern? Wenn für dich jede Form der Vererbung Mutation darstellt, dann brauchen wir uns über Mutation nicht mehr austauschen. Dann nennen wir es einfach nur Vererbung.

[/COLOR]

Anpassung wird durch Mutation erreicht. Dabei gibt es natürlich viele Fehlversuche.
Was eine Mutation ist, hängt von der Betrachtungsebene ab.
Grundsätzlich rede ich eigentlich nur von Keimbahnmutationen, also vererbbaren Traits. Somatische Mutationen, die zum Beispiel einen Krebs hervorrufen, sind in der Betrachtung nicht relevant.
Dann unterscheide ich nach Folge, wobei neutrale Mutationen für die direkte Diskussion kaum eine Relevanz tragen, bleibe positive und negative Mutation (ganz grobe Einteilung, die Unterkategorien würden hier zu weit führen).
Zusammenfassend interessieren mich konsequenzielle Keimbahnmutationen, die einen Effekt auf Überlebenschance, Fortpflanzungserfolg, Umweltinteraktion und Verhalten eines Lebewesens haben. All diese Faktoren wiederum beeinflussen dann natürlich wieder die Verbreitung der Mutation auf Populations- oder Teilpopulationsebene.
 

Zoelynn

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Bei Bakterien gibt es sehr schnell neue Arten..

völliger unfug


Wissenschaftler des FLI entdecken neue Bakterienarten Chlamydia avium und Chlamydia gallinacea
Genomanalyse gibt Sicherheit
Bei ihren Untersuchungen eines Ausbruchs der Papageienkrankheit (Psittakose) im Jahr 2005 in Deutschland stieß die Arbeitsgruppe von Konrad Sachse aus dem Institut für Molekulare Pathogenese des Friedrich-Loeffler-Instituts in Jena auf bisher unbekannte Bakterienarten.

die medien machen aus bisher unbekannten neue




Systematic and Applied Microbiology
Volume 37, Issue 2, March 2014, Pages 79-88
 

hoksila

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Anpassung wird durch Mutation erreicht. Dabei gibt es natürlich viele Fehlversuche.
Was eine Mutation ist, hängt von der Betrachtungsebene ab.
Grundsätzlich rede ich eigentlich nur von Keimbahnmutationen, also vererbbaren Traits. Somatische Mutationen, die zum Beispiel einen Krebs hervorrufen, sind in der Betrachtung nicht relevant.
Dann unterscheide ich nach Folge, wobei neutrale Mutationen für die direkte Diskussion kaum eine Relevanz tragen, bleibe positive und negative Mutation (ganz grobe Einteilung, die Unterkategorien würden hier zu weit führen).
Zusammenfassend interessieren mich konsequenzielle Keimbahnmutationen, die einen Effekt auf Überlebenschance, Fortpflanzungserfolg, Umweltinteraktion und Verhalten eines Lebewesens haben. All diese Faktoren wiederum beeinflussen dann natürlich wieder die Verbreitung der Mutation auf Populations- oder Teilpopulationsebene.

Also die sächsische Population ist bestens mit konsequenziellen Keimbahnmutationen hinsichtlich Überlebenschance
und Fortpflanzung ausgestattet.
Wer sich als Außersächsischer hier nicht benimmt und jemandem ans Leder will, dem wird umgehend zum Flüchtlingsstatus verholfen. Außerdem gelangt das Saatgut fremdländischer Unkräuter nur sehr selten in sächsische Furchen.

Gruß, hoksila
 

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