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Pommes

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@ → Britta

→ Zitat: Ja, das Problem ist systembedingt und nein, der Zins alleine ist nicht Schuld.
---/-
Stimmt, du brauchst eine Demurrage auf Bargeld u. Sichtguthaben um den Geldbesitzer zu bewegen seine kurzfristige Liquidität aufzugeben und den Zins brauchst du als Regulator um das Geld innerhalb des Marktes dahin zu bringen, wo es am nötigsten gebraucht wird, wobei der Zins dann bei normaler, am Bedarf orientierter Wirtschaftsleistung eben zu Null geht, aber der Wirtschaftsleistung entsprechend auch positiv oder negativ werden kann.

So bekommst du eine der Wirtschaftsleistung entsprechende Geldmenge eines Geldes, welches tatsächlich nur noch über Wertschöpfung verfügbar wird und keinerlei Raum für Spekulation u. Gier übrig läßt.
:winken:
 
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So bekommst du eine der Wirtschaftsleistung entsprechende Geldmenge eines Geldes, welches tatsächlich nur noch über Wertschöpfung verfügbar wird und keinerlei Raum für Spekulation u. Gier übrig läßt.
:winken:
Ich denke mal, dass hatten wir schon. Hätten die Menschen nicht schon mal die Erfahrungen gemacht, die wir jetzt wieder machen dürfen, hätten sie das Zinsverbot nicht in ihren Religionen verankert. Sie wußten, wohin das führt und wir merken nun, wohin das führt.

Leider arbeiten die Geldverleiher immer wieder daran, die Gesetze abzuschaffen die für eine stabile Wirtschaft sorgen, um sich bereichern zu können. Den letzten Schritt dazu hatten sie 1999 geschafft.
 
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@ → Britta

→ Zitat: Ja, das Problem ist systembedingt und nein, der Zins alleine ist nicht Schuld.
---/-
Stimmt, du brauchst eine Demurrage auf Bargeld u. Sichtguthaben um den Geldbesitzer zu bewegen seine kurzfristige Liquidität aufzugeben und den Zins brauchst du als Regulator um das Geld innerhalb des Marktes dahin zu bringen, wo es am nötigsten gebraucht wird, wobei der Zins dann bei normaler, am Bedarf orientierter Wirtschaftsleistung eben zu Null geht, aber der Wirtschaftsleistung entsprechend auch positiv oder negativ werden kann.

So bekommst du eine der Wirtschaftsleistung entsprechende Geldmenge eines Geldes, welches tatsächlich nur noch über Wertschöpfung verfügbar wird und keinerlei Raum für Spekulation u. Gier übrig läßt.
:winken:

Ich meine auch, das ist etwas zu kurz gedacht, und irgendwie gefällt mir dein Modell noch nicht so richtig.
1 Die willst die Zinsen "sauber im Griff haben", aber es ändert sonst nicht so viel, wie es scheint, das heißt Vermögende bleiben Vermögende, ok Zinsen unter besserem Controlling, und die sich arm gearbeiteten bleiben arm ??
Das ist nicht wirklich attraktiv
2 Wer bitte schön bestimmt denn Wirtschaftsleistung und Wertschöpfung, - wobei es, das möchte ich jetzt einmal in aller Deutlichkeit ausdrücken möchte - es mir relativ egal ist, wie genau "real" solche werte sind. (zugespitzt: aus meiner Sicht gibt es gar keine "Realen", nicht mal im ultrasten Ultraliberalismus), in der Regel sind doch wieder die üblichen Experten zu Werke ..., oder gibt es da eine besondere Strategie ?
Das meiste, was du erzählst, das ist das, was eben noch gerade einigermaßen vermögenden Mittelklasse-Ständlern gut tut (also Häuschen und sonst noch nicht völlig pleite bzw insolvent, also paar oder paar mehr Taler auf der Kante)
Pommes, das interessiert mich ehrlich gesagt nicht im geringsten. Interessant ist, was allen zu gute kommt und nicht nur den gerade noch Habenden. Die Armut ist gemacht, nicht nur hier, sondern (nahezu) auf der ganzen Welt.

Solange es noch Menschenrechte gibt, haben alle Menschen dieser Welt ein Recht auf Partizipation an der Gesamtgesellschaft oder wenigstens ausreichende (nicht knappe, nicht dürftige) Existenz.

Wenn du jetzt also dein Modell bastelst, dann denke daran, dass, falls die Weltökonomie weiter auf Geld etc oder ähnlichem beruhen soll, dass es da Ausgleichungen geben muss.

Fast immer, wenn ich von dir lese, kommt bei mir das deutliche Gespür auf, dass du eher noch für die etwas betuchten Häuslebauer arbeitest, die auch noch einigermaßen ordentlich was auf der Kante haben .... sorry, aber das geht mir soo am Arsch vorbei.
Ob es 2 oder 4 % auf Sparguthaben kommt, ist nicht völlig schnieke egal, aber jemandem, der in die Armut gefallen ist, relative fuck.

Aber trotzdem schon noch mal ein kleines Modell von mir:
Klein- und kleinst vermögende Sparer bekommen natürlich mehr Zinsen als vermögendere; diejenigen, die über gar kein Vermögen verfügen, bekommen ordentliches Existenzgeld, das für mehr ausreicht als billigste Aldiware - Sie müssen was sparen können davon - muss nicht viel sein - noch besser, ein Vermögensbildungsbetrag ist da mit drin.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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@ → deserd

Warum sind Vermögende vermögend?

Weil ihre Arbeit überbewertet wird und weil sie den Arbeiter um den vollen Ertrag seiner Arbeit bringen, bzw. leistungslose Einkommen durch Monopolrenten oder Kapitalrenditen einziehen.

Jetzt stell dir einfach mal vor, das Kapital wir mit einer Demurrage unter Angebotsdruck gesetzt.
Sofort würde investiert bis nur noch die reine Arbeitsleistung bezahlt wird, drüber hinaus wäre es dann ein Verlustgeschäft.

Es wird eine nie da gewesene Konkurrenz entstehen u. der Mehrwert den sich die Vermögenden unter den Nagel gerissen haben, wird auf die Arbeiter übergehen, es gibt Vollbeschäftigung, das Lohndiktat fällt und der Unternehmer wird froh sein ordentliche Löhne zahlen zu dürfen, eh seine Mannschaft sich mit zinslosem Kredit eigen Produktionsmittel beschafft und kurzerhand neben die Fabrik noch eine Fabrik setzt.

Der Kapitalismus lebt von Knappheiten nur knappe Güter erzielen jeden Preis.
Konkurrenz und fleißige Arbeit, schreibt Gesell, bringen das Kapital zur Strecke.
Ein Freigeld würde den Wohlstand deutlich gleichmäßiger u. breiter verteilen, auch könnte Arbeit durch den Wegfall des Lohndiktat neu bewertet werden.

→ Zitat: 2 Wer bitte schön bestimmt denn Wirtschaftsleistung und Wertschöpfung, - wobei es, das möchte ich jetzt einmal in aller Deutlichkeit ausdrücken möchte - es mir relativ egal ist, wie genau "real" solche werte sind. (zugespitzt: aus meiner Sicht gibt es gar keine "Realen", nicht mal im ultrasten Ultraliberalismus), in der Regel sind doch wieder die üblichen Experten zu Werke ..., oder gibt es da eine besondere Strategie ?
---/-

Wirtschaftsleistung u. Wertschöpfung unterliegen einer freien Marktwirtschaft, nämlich Angebot u. Nachfrage.
Es gibt keine üblichen Experten, der Staat hat das Geld u. Bodenmonopol, Land ist unveräußerbar, weil damit spekuliert werden kann und Bodenrenten als leistungslose Einkommen zu Wettbewerbsverzerrungen führen.
Das Geld kommt nicht als Schuldgeld in den Markt sondern über ein Währungsamt, welches das Geld über die öffentliche Hand emittiert und unter Beobachtung der Preisstabilität die Demurrage festsetzt.
Inflation gibt es also nicht.
Die Banken werden reine Dienstleister.

→ Zitat: Aber trotzdem schon noch mal ein kleines Modell von mir:
Klein- und kleinst vermögende Sparer bekommen natürlich mehr Zinsen als vermögendere; diejenigen, die über gar kein Vermögen verfügen, bekommen ordentliches Existenzgeld, das für mehr ausreicht als billigste Aldiware - Sie müssen was sparen können davon - muss nicht viel sein - noch besser, ein Vermögensbildungsbetrag ist da mit drin.
---/-

So hab ich mir das vorgestellt, das aber der Zins im Verbraucherpreis landet, wo ihn dann gerade der bezahlt der sein Einkommen mangels Masse voll verkonsumiert, das scheint bei dir keine Rolle zu spielen!

Die Zinsen welche eine Bank an Sparer vergibt, muß sie über Kredite wieder verdienen.
Jetzt kommst du in meine Schreinerei u. bestellst bei mir einen Schrank.
Ich gehe dann mit einem Kredit in Vorleistung u. kaufe Holz, Beschläge, Glas, Schrauben, Leim, usw. die Kapitalkosten (Zinsen) bekommst du in die Rechnung.
Aber sei dir darüber klar, das da nicht nur meine Kapitalkosten drin stehen, sondern die von all denen von denen ich Produkte kauft habe, um deinen Schrank fertigen zu können.
Deren Zinsen habe ich nämlich mit bezahlt.
So enthält das Fertigprodukt über 30% Zinsanteile.

Auch mit dem Zeug das du bei Aldinie einkaufst verhält sich das nicht anders.
So u. jetzt überleg noch mal, 20.000,- Piepen hat der Heini Müller im Jahr verblasen, davon hat er Warenwert für 14.000,- u. für 6000,- Zinsen bezahlt.

Wenn du im Jahr 6000,- Kapitalrendite haben willst müsstest du 150.000,- zu 4% anlegen.
Wer hat so viel Geld?
Ich nicht!
Ach so, in Mieten finden sich übrigens bis zu 80 % Zinsanteile und wenn man das so über’n Daumen mittelt, dann kann man sagen, dass über den Konsum nahezu die halbe Lebensleistung enteignet wird, du bist damit Teilzeitsklave.
Wie gesagt der kleine Mann der selber keine Renditen erzielen kann, um wenigstens einen Ausgleich zu schaffen ist am meisten gekniffen.
Der Zins ist damit die Vermögenspumpe von unten nach oben.
Und ich dachte du hättest ne soziale Ader!
 

Pommes

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Ich denke mal, dass hatten wir schon. Hätten die Menschen nicht schon mal die Erfahrungen gemacht, die wir jetzt wieder machen dürfen, hätten sie das Zinsverbot nicht in ihren Religionen verankert. Sie wußten, wohin das führt und wir merken nun, wohin das führt.

Leider arbeiten die Geldverleiher immer wieder daran, die Gesetze abzuschaffen die für eine stabile Wirtschaft sorgen, um sich bereichern zu können. Den letzten Schritt dazu hatten sie 1999 geschafft.

Du weißt nicht wie Recht du hast!
Das Kurzzeitgedächtnis der Massen ist extrem unterentwickelt u. ein Langzeitgedächtnis existiert überhaupt nicht.
Wirtschaftskrisen globaler Ausdehnung passieren in zu kurzen Abständen, dafür dann aber mit verheerenden Folgen.
Die von 1930 hat 60 Mio. Menschen das Leben gekostet u. heute leisten sich Kapitalisten 9 Mio. Hungertote jährlich und verwetten die Fressalien.
Pervers!!! :toben:
 

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