Nein zum bedingungslosen Grundeinkommen- für Grilleau

[Clara]

Die überschiessende Geldmenge ist bei den ganzen irrsinnigen Geschäften der Finanzwirtschaft gelandet und tut es weiterhin.
Dabei wird auch immer etwas davon, was vorher der Bevölkerung vorenthalten wurde, versenkt.

Inflation entsteht, wenn die breite Masse zwar Geld hat, aber dem kaum Waren gegenüberstehen.
Kaum einer verfügt über genügend Kaufkraft, Waren werden aber noch zur Genüge produziert.
Deswegen keine Inflation, denke ich.
Die Zinsen sind viel zu hoch, Pommes wir hatten die Diskussion auch schon im Attac Forum, aber das ist nicht die Ursache der Krise, sie sind ja schon seit Jahrzehnten zu hoch und trotzdem kam es nicht zu Massenarbeitslosigkeit in den Industrienationen.
Die Banken sicheren sich permanent durch die absolut überhöhten Zinsen ein viel zu großes Stück vom Kuchen Volkswirtschaft, dass sollte dringend weltweit auf ein verträgliches Maß gesenkt werden.
Trotzdem würde sich dann eine Produktion in den Industrienationen noch immer nicht lohnen, trotzdem wäre sie in den Schwellenländern viel billiger.

 

[Britta]

Meines Wissens ist Inflation die überschießende Geldmenge im Markt.
Wir haben aber seit 20 Jahren beständig sinkende Nettoreallohnverluste 10 Mio. Hilfeempfänger und 5 Mio. Arbeitslose, kurz einen größtenteils konsumunfähigen Verbraucher, jeder 5te ist arm.
So, meine Frage: wo muß ich die überschießende Geldmenge im Markt suchen?
Die ist nämlich pure Erfindung.
Ich sehe nur Spekulation bedingte Teuerung hauptsächlich durch Öl.
Desweiteren sehe ich ständig steigende Steuern, die mir zwar auch einen Kaufkraftverlust bescheren aber was hat das mit Inflation zu tun?
Das Geld verliert doch nicht den Wert, es wird nur für was anderes ausgegeben.
Mit dem Inflationsgeschwafel werden wir verarscht u. zwar nicht schlecht.
In Wirklichkeit haben wir längst eine Deflation, die Leute spekulieren auf fallende Preise kaufen nur noch Schnäppchen, Geiz ist geil und Abwrackprämie.
Arbeitslosigkeit wird steigen wenn das Kurzarbeitergeld nicht mehr gezahlt wird, die Märchensteuer wird eh erhöht, die Autobahnmaut kommt auch und das ganze Päckchen wird nach der NRW Wahl überreicht.
Wette?

Das Geld verliert an Wert, weil mehr Geld da ist, wie Gegenwerte. Nur hat die Masse nicht dieses Geld, sondern es liegt auf irgendwelchen Konten.

Die wissen ja gar nicht mehr, was sie mit dem Geld noch kaufen sollen und kaufen so die Ernten der nächsten Jahrzehnte schon auf - zumindest die Rechte an diesen Ernten. Das verwandeln die wieder in Derivate und verkaufen sie mit Gewinn weiter. Sie handeln also schon mit Dingen, die gar nicht existieren, weil sie ihr Geld ja gewinnbringend anlegen wollen.

Das Geld ist also im Markt und man läßt sich seit Jahren ständig ein neues, nicht existierendes Finanzprodukt einfallen, um es unter zu bringen. Es soll sich ja vermehren.

Gemessen an den real existierenden Produkten, die wirklich einen Wert haben, existiert zuviel Geld. Wir können ja schonmal mit Produkten handeln, die es erst im Jahre 2400 gibt, das zögert die Sache noch ein wenig länger hinaus. Es muß wohl erst jedem klar werden, welch verrücktes Spiel die da spielen.

 

[Hellmann]

Hallo Hellmann
Das Problem ist nur, dass das Wachstum gar nicht vorhanden ist und der Zins wird auch nicht erst in 50 Jahren fällig, sondern jedes Jahr.
Abgesehen davon hat der Zins in 10 Jahren das Vermögen bei 7% verdoppelt, so schnell ist die Inflation nicht.
Und was sind 7% nimm dir mal nen Überziehungskredit

Wo soll das Problem liegen?

Bei 7% Zinsen und 10% Inflation verdoppelt sich zwar das Nominalvermögen alle 10 Jahre, aber die Kaufkraft jedes Euro halbiert sich alle 7 Jahre! )

Da brauche ich also gar kein Schnippselgeld, sondern ganz einfach Inflation. Inflation!

 

[Hellmann]

Inflation entsteht, wenn die breite Masse zwar Geld hat, aber dem kaum Waren gegenüberstehen.
Kaum einer verfügt über genügend Kaufkraft, Waren werden aber noch zur Genüge produziert.
Deswegen keine Inflation, denke ich.

Die Inflation muss natürlich politisch gewollt sein und gemacht werden: Also notfalls auch künstlich durchgesetzt werden, indem die Gewerkschaften den Auftrag kriegen, hohe Lohnsteigerungen zu erstreiken und dafür in den Massenmedien gefeiert werden, wie in den 60er und 70er Jahren, als man das zum letzten Mal gemacht hat.

Dazu hat man damals sogar die 68er inszeniert und den Neomarxismus. Das war alles auch kein Zufall und ist nicht von selber aus dem Boden gewachsen.

 

[Pommes]

@ → Clara

Hi Clara

→ Zitat: Die Zinsen sind viel zu hoch, Pommes wir hatten die Diskussion auch schon im Attac Forum, aber das ist nicht die Ursache der Krise, sie sind ja schon seit Jahrzehnten zu hoch und trotzdem kam es nicht zu Massenarbeitslosigkeit in den Industrienationen.
---/-

Nö unsere Diskussion ist wirklich nicht Schuld an der Krise, ich staune wen man hier alles trifft.
Ein gewisser „deserd“ wollte mir schon gleich ne Frikadelle auf’s Knie nähen, der hat wohl entweder meine Schreibe bei Attac in den falschen Hals gekriegt oder er steht auf der falschen Seite.

Bezüglich der Zinsen sei gesagt, dass diese ruhig hoch sein können, solange man entsprechendes Wachstum hat.
Das war bei uns auch ne lange Zeit der Fall, denn wir haben unser Wachstum einfach exportiert.
Damit das geschehen konnte, wurde unsere Produktion durch den Staat ungemein hoch subventioniert Beispiel (Nokia 41 Mio.) auch mit Dumpinglöhnen und damit haben wir anderen Völkern die Märkte kaputt gemacht Beispiel Griechenland.
Deutschland hat mit Subventionen u. Dumpinglöhnen die höchste Produktivität in Europa.

Jetzt wird der Zins das Problem, der Export wird eingehen, die Schwellenländer bedienen sich zunehmend selber und die großen Industrienationen sind alle so hoch verschuldet, das die wohl erst mal ihre eigenen Wirtschaften ins Trockene bringen.
Auch wir werden das tun müssen, wir werden uns auf den Binnenmarkt konzentrieren müssen, sonst sind wir bei Zeiten weg vom Fenster.

Das Problem Zins wird dann insofern relevant, als das ausentwickelte Ökonomien mit stehender Infrastruktur bestenfalls temporär und dann auch nur lineares Wachstum generieren, ja sogar zwischendurch immer wieder schrumpfen.
Der Zins aber vervielfacht die Geldvermögen permanent exponentiell und so sitzen die Banken auf immer dicker werdenden Passiva und können über ihr Kerngeschäft nämlich die Kreditvergabe nicht genug Geld verdienen, um die ihre Verbindlichkeiten zu bedienen.
Die einzige Möglichkeit dem Problem nachhaltig zu begegnen, besteht eben darin einen Automatismus zu schaffen der den Zins an die Wirtschaftsleistung bindet und diesen Automatismus bekommen wir mit einer Demurrage auf
Sichtguthaben u. Bargeld.

 

[Pommes]

Die Inflation muss natürlich politisch gewollt sein und gemacht werden: Also notfalls auch künstlich durchgesetzt werden, indem die Gewerkschaften den Auftrag kriegen, hohe Lohnsteigerungen zu erstreiken und dafür in den Massenmedien gefeiert werden, wie in den 60er und 70er Jahren, als man das zum letzten Mal gemacht hat.

Dazu hat man damals sogar die 68er inszeniert und den Neomarxismus. Das war alles auch kein Zufall und ist nicht von selber aus dem Boden gewachsen.

Wir haben aber seit 20 Jahren eher weniger verdient u. die Arbeitslosenzahlen steigen beständig und wenn ich sehe wie man sich selbst gegen Mindestlöhne wehrt, habe ich weit und breit keine Inflation in Sicht.

 

[Pommes]

Wo soll das Problem liegen?

Bei 7% Zinsen und 10% Inflation verdoppelt sich zwar das Nominalvermögen alle 10 Jahre, aber die Kaufkraft jedes Euro halbiert sich alle 7 Jahre! )

Da brauche ich also gar kein Schnippselgeld, sondern ganz einfach Inflation. Inflation!

Die 7% sind ja auch nur das was der Anleger nachher inder Tasche hat, die Bank nimmt schon doch ne Kleinigkeit mehr, überzieh mal dein Konto

 

[Clara]

Hi Pommes

Wir konzentrieren uns beim Export auf hochpreisige Produkte, deren Produktion aber nicht genügend Arbeitsplätze für die Bevölkerung bietet.
Der Rest der Produktion ist fast gänzlich ausgelagert worden, deswegen die hohe Arbeitslosigkeit in den Industrienationen und die Staatsdefizite.

Ich finde die Zinsen gehören auf ein verträgliche Maß begrenzt, meine Freundin zahlt fast das Doppelte von dem was sie sich geliehen hat an ihr Kreditinstitut zurück, das sind mir die Moslems lieber die eine Zinsnahmne ganz verbieten.

Binnenmarkt stärken wäre ganz wichtig, dass sehe ich auch so, deswegen sollten wir dringend einen Mindestlohn einführen.

Wenn wir den weltweiten Lebensstandart nicht im positiven Sinne angleichen, also solange sich eine Produktion von niedrigpreisigen Produkten bei uns nicht lohnt, haben wir dann aber trotzdem noch Arbeitslosigkeit und Staatsdefizit, nur wenigstens nicht mehr so horrend wie das jetzt der Fall ist.

Durch eine gerechte Besteuerung mehr öffentlich Beschäftigte einstellen zu können halte ich auch für sehr sinnvoll, man muss nur nach Dänemark schauen.

 

[Britta]

Wir haben aber seit 20 Jahren eher weniger verdient u. die Arbeitslosenzahlen steigen beständig und wenn ich sehe wie man sich selbst gegen Mindestlöhne wehrt, habe ich weit und breit keine Inflation in Sicht.

Wir merken das halt noch nicht. Die Inflation findet erstmal woander statt.

Da wird über Mindestlöhne gestritten während die an der Börse die Luft des Jahres 2400 zum Preis von Milliarden handeln. Ist schon irgendwie komisch. Aber irgendwann platzt diese Blase.

 

[Pommes]

Das Geld verliert an Wert, weil mehr Geld da ist, wie Gegenwerte. Nur hat die Masse nicht dieses Geld, sondern es liegt auf irgendwelchen Konten.

Die wissen ja gar nicht mehr, was sie mit dem Geld noch kaufen sollen und kaufen so die Ernten der nächsten Jahrzehnte schon auf - zumindest die Rechte an diesen Ernten. Das verwandeln die wieder in Derivate und verkaufen sie mit Gewinn weiter. Sie handeln also schon mit Dingen, die gar nicht existieren, weil sie ihr Geld ja gewinnbringend anlegen wollen.

Das Geld ist also im Markt und man läßt sich seit Jahren ständig ein neues, nicht existierendes Finanzprodukt einfallen, um es unter zu bringen. Es soll sich ja vermehren.

Gemessen an den real existierenden Produkten, die wirklich einen Wert haben, existiert zuviel Geld. Wir können ja schonmal mit Produkten handeln, die es erst im Jahre 2400 gibt, das zögert die Sache noch ein wenig länger hinaus. Es muß wohl erst jedem klar werden, welch verrücktes Spiel die da spielen.

Das Geld verliert an Wert, weil mehr Geld da ist....

Das stimmt nur bedingt, denn die Menge Zentralbankgeldes wird schon relativ stabil gehalten, was aus allen Nähten geht, ist die Geldmenge M3, beim Ami sind die Zahlen seit 2006 unter Verschluß.

 

[Pommes]

Wir merken das halt noch nicht. Die Inflation findet erstmal woander statt.

Da wird über Mindestlöhne gestritten während die an der Börse die Luft des Jahres 2400 zum Preis von Milliarden handeln. Ist schon irgendwie komisch. Aber irgendwann platzt diese Blase.

Wieso die ist doch längst geplatzt, die ersten Europäer sind doch schon Pleite.
Achte mal drauf was jetzt abgeht, wenn die alle ihre Kredite finanzieren müssen.

 

[Britta]

Wieso die ist doch längst geplatzt, die ersten Europäer sind doch schon Pleite.
Achte mal drauf was jetzt abgeht, wenn die alle ihre Kredite finanzieren müssen.

Nein, soweit ist es noch nicht. Aber das kommt schon noch. Deutschland trifft es als letztes.

Und, hat es schon das normale Volk gemerkt? Für die ist doch alles noch in DSDS-Butter.

 

[Pommes]

@ → Britta

→ Zitat: Und, hat es schon das normale Volk gemerkt? Für die ist doch alles noch in DSDS-Butter.
---/-

Das normale Volk ist dermaßen Gehirn gewaschen, das man schon fast von chemischer Reinigung sprechen muß.
Die kleinen Profiteure des Zins, verteidigen das System am verbissendsten, sich auf der Gewinnerseite wähnend, in Unkenntnis der Tatsache, dass der Verbraucherpreis ca. 30% Kapitalkostenanteile enthält, überzahlen diese Schlauberger ihre Rendite mit dem eigenen Konsum um ein Vielfaches.
Die stehen bis zu den Knien in den Scherben kapitalistischen Blödsinns, aber wehe du greifst die an, die sitzen so tief in ihren Schützengräben, da gilt nur noch die Parole und die heißt: es kann nicht sein was nicht sein darf.

Mit einer Demurrage könnte man ja jetzt noch einen großen Teil der Geldvermögen retten, Bedarf hat das betrogene Volk ja reichlich, große Mengen vagabundierenden Kapitals, könnten tatsächlich mit Wertschöpfung sowie Bildung, Wissenschaft u. Medizin gebunden werden.
Die Geldbesitzer bräuchten nur zu investieren und würden außer ihren leistungslosen Einkommen, nichts verlieren, wofür sie tatsächlich Leistung erbracht hätten.

Aber soweit wird es nicht mehr kommen, Gier und Egoismus, werden jede Erkenntnis im Keim ersticken und so werden sie der Reihe nach untergehen, die Großen u. die Kleinen.

Es wird auch mit einem neuen Geld kein Reset geben, denn ohne totalen Krieg und umfassende Sachkapitalvernichtung, wird es keine Wirtschaftsleistung geben, welche exponentielle monetäre Zuwächse ermöglicht, ohne das es nicht sofort wieder zur Blasenbildung kommt und die Menschen ganz schnell das Vertrauen verlieren.

 

[deserd]

@ → Britta

Das normale Volk ist dermaßen Gehirn gewaschen, das man schon fast von chemischer Reinigung sprechen muß.

Da kann man so einfach pauschal nicht sagen. Ich würde sagen, es gibt da 3 (oder mehr) Gruppen:
- Viele wissen einfach schon viel, verhalten sich aber sonst genauso wie vor 30-40 Jahren, auch "weil es sich so gehört ..."
- Natürlich gibts auch Leute, die wissen nicht viel, aber spüren doch so was wie "Angst"
- Und natürlich gibts Leute, die einfach profitieren wollen, egal ob mit Wissen oder Unwissen ....

Die stehen bis zu den Knien in den Scherben kapitalistischen Blödsinns, aber wehe du greifst die an, die sitzen so tief in ihren Schützengräben, da gilt nur noch die Parole und die heißt: es kann nicht sein was nicht sein darf.

Meiner Ansicht nach ist es nicht allein ein Problem der Kapitalistischen Sphäre.

Mit einer Demurrage könnte man ja jetzt noch einen großen Teil der Geldvermögen retten, Bedarf hat das betrogene Volk ja reichlich, große Mengen vagabundierenden Kapitals, könnten tatsächlich mit Wertschöpfung sowie Bildung, Wissenschaft u. Medizin gebunden werden.
Die Geldbesitzer bräuchten nur zu investieren und würden außer ihren leistungslosen Einkommen, nichts verlieren, wofür sie tatsächlich Leistung erbracht hätten.

Aber soweit wird es nicht mehr kommen, Gier und Egoismus, werden jede Erkenntnis im Keim ersticken und so werden sie der Reihe nach untergehen, die Großen u. die Kleinen.

Es wird auch mit einem neuen Geld kein Reset geben, denn ohne totalen Krieg und umfassende Sachkapitalvernichtung, wird es keine Wirtschaftsleistung geben, welche exponentielle monetäre Zuwächse ermöglicht, ohne das es nicht sofort wieder zur Blasenbildung kommt und die Menschen ganz schnell das Vertrauen verlieren.

Es ist wohl sehr deutlich, dass die Regierenden nicht die geringste Absicht hegen, den Binnenmarkt anzukurbeln, was durchaus auch sehr sinnvoll möglich wäre ....

Mit der Geldvernichtung mache ich weniger Sorgen, und wenn, da könnte man ja nochmal angemessen für die Grundbedürfnisse drucken ... es betrifft also eher die dicken Vermögenshalter, das Problem.

Iran-Krieg steht halt an. Am liebsten hätten se dass schon eingenommen .... aber sie trauen sich noch nicht .... es ist wohl schon auch so, dass sie um den "guten Ruf" fürchten, ich meine schon, dass dies auch eine klitzekleine, aber doch wahrnehmbare Rolle spielt.

Der andere Weg im Falle eines Nicht-Krieges: die eigene Bevölkerung noch schneller in Armut versetzen, bringt zwar nicht sehr viel, aber immerhin ....

 

[Pommes]

@ → deserd

→ Zitat: Da kann man so einfach pauschal nicht sagen. Ich würde sagen, es gibt da 3 (oder mehr) Gruppen:
- Viele wissen einfach schon viel, verhalten sich aber sonst genauso wie vor 30-40 Jahren, auch "weil es sich so gehört ..."
- Natürlich gibts auch Leute, die wissen nicht viel, aber spüren doch so was wie "Angst"
- Und natürlich gibts Leute, die einfach profitieren wollen, egal ob mit Wissen oder Unwissen ....
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Hi deserd
Ich sehe das einfach mal aus Sicht der, sich samt und sonders in der Hand der Hochfinanz befindlichen Medien.
Da geht es gar nicht mehr darum, wer „was“ glaubt, da wirst einfach mit Falschinformationen gefüttert, bestes Beispiel: Georgienkrieg ARD Interview Putin.
Das ist Gehirnwäsche, Meinungsmache.

→ Zitat: Meiner Ansicht nach ist es nicht allein ein Problem der Kapitalistischen Sphäre.
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Sehe ich auch so, ich sehe aber die kapitalistische Sphäre als Wiege des Bösen, weil der Mensch permanent genötigt wird, sich über andere zu erheben.
Das bringt man nicht erst heute schon kleinsten Kindern bei.
Der Kapitalismus produziert eine Hand voll Gewinner und viele Verlierer.

→ Zitat: Es ist wohl sehr deutlich, dass die Regierenden nicht die geringste Absicht hegen, den Binnenmarkt anzukurbeln, was durchaus auch sehr sinnvoll möglich wäre ....
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Ja, sag ich doch, der Binnenmarkt kann niemals in dem Umfang Wirtschaftsleistung generieren, um ein exponentielles Wachstum der Geldvermögen zu ermöglichen.
Wer ausschließlich den echten eigenen Bedarf erwirtschaften will, kommt nicht an einer Geldreform vorbei.

→ Zitat: Der andere Weg im Falle eines Nicht-Krieges: die eigene Bevölkerung noch schneller in Armut versetzen, bringt zwar nicht sehr viel, aber immerhin ....
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Hier muß ich dir wiedersprechen.
Der Effekt ist derselbe, es dauert nur länger.

 

[Britta]

Da kann man so einfach pauschal nicht sagen. Ich würde sagen, es gibt da 3 (oder mehr) Gruppen:
- Viele wissen einfach schon viel, verhalten sich aber sonst genauso wie vor 30-40 Jahren, auch "weil es sich so gehört ..."
- Natürlich gibts auch Leute, die wissen nicht viel, aber spüren doch so was wie "Angst"
- Und natürlich gibts Leute, die einfach profitieren wollen, egal ob mit Wissen oder Unwissen ....

Ich denke auch, dass man das nicht so pauschal sagen kann. Viele wissen was los ist, nur haben sie keine Ahnung, was zu tun ist. Die Welt war ja auch noch nie in einer Situation wie dieser. Selbst die Wirtschaftskrise 1930 ist nicht vergleichbar mit dem, was die Banker jetzt angestellt haben.

Es ist wohl sehr deutlich, dass die Regierenden nicht die geringste Absicht hegen, den Binnenmarkt anzukurbeln, was durchaus auch sehr sinnvoll möglich wäre ....

Als Handlanger der Konzerne, die die schwächeren Unternehmen durch mangelnde Binnennachfrage pleite gehen lassen wollen, um sich deren Marktanteile kostenlos zu holen, dürfen sie das nicht tun.

Mit der Geldvernichtung mache ich weniger Sorgen, und wenn, da könnte man ja nochmal angemessen für die Grundbedürfnisse drucken ... es betrifft also eher die dicken Vermögenshalter, das Problem.

Wer sind bei dir die 'Dicken'? Die wenigen Billionäre dieser Welt haben kein Problem damit. Die haben 50% der Sachwerte wie Firmen, Häuser und Grundbesitz sowie Edelmetalle. Wenn das Geld vernichtet wird und es eine neue Währung gibt, stehen die am besten da. Ist ja von denen so geplant.

Iran-Krieg steht halt an. Am liebsten hätten se dass schon eingenommen .... aber sie trauen sich noch nicht .... es ist wohl schon auch so, dass sie um den "guten Ruf" fürchten, ich meine schon, dass dies auch eine klitzekleine, aber doch wahrnehmbare Rolle spielt.

Den Iran-Krieg werden die nicht eher beginnen, wie das Russland und China kein Problem mehr darstellt. Also heißt dass entweder, die Russen und Chinesen auf ihre Seite bringen oder aber so aufzurüsten, dass man alle 3 Länder auf einmal angreifen kann. Wenn die Chancen zu gewinnen groß genug sind, werden die das tun.

Der andere Weg im Falle eines Nicht-Krieges: die eigene Bevölkerung noch schneller in Armut versetzen, bringt zwar nicht sehr viel, aber immerhin ....

Dann hätten sie den Bürgerkrieg zuhause. :kopfkratz: