Ist Intoleranz gegenüber religiöser Intoleranz legitim?

[Zink]

Ist Intoleranz gegenüber religiöser Intoleranz legitim?

Hallo zusammen,

wie der Titel schon andeutet, soll es hier darum gehen, ob und wie stark eine freie Gesellschaft gegen religiös motivierte Intoleranz vorgehen sollte. Zur Veranschaulichung folgende zwei Beispiele:

1:
In deutschen konservativ-muslimischen Gemeinden ist die Meinung verbreitet, dass praktizierte Homosexualität zwar nicht zur körperlichen Gewalt führen darf, jedoch keinen Platz im Islam hat. Folglich sollen Homosexuelle aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Auf diese Weise sind sie einer sozialen Gewalt ausgesetzt, die einer freien Lebensweise insofern entgegensteht, dass eine Diskriminierung stattfindet.

2:
Ebenso ist in konservativ-muslimischen Gemeinden die Meinung verbreitet, dass verschleierte Frauen würdevoller sind, als unverschleierte. Da sich unverschleierte Frauen dem Sexualtrieb des Mannes aussetzen, indem sie optisch nicht deutlich machen, dass sie nicht zur sexuellen Verfügung stehen, gelten sie als unwürdiger. Abgesehen davon, dass auf diese Weise die bedingungslose Würde innerhalb einer freien Gesellschaft umgangen wird, ist es natürlich eine Diskriminierung gegenüber Frauen und Männern.

Wie sollte man damit in einer freien Gesellschaft umgehen? Ist Intoleranz gegenüber Intoleranten legitim?

Sollte es beispielsweise legitim sein, dass religiösen Institutionen die Teilhabe an politischen Gremien untersagt wird, solange sie nicht festlegen, dass in deren Gemeinden keine soziale Gewalt gegen Homosexuelle stattfinden soll? Jemand, der intolerant gegenüber Homosexuellen ist und diese nicht in seiner Gemeinschaft möchte, kann nicht erwarten, dass er von einer freien Gesellschaft toleriert wird. Oder doch?

Sollte es beispielsweise als Arbeitgeber legitim sein, eine verschleierte Frau nicht einzustellen, da sie nicht anerkennt, dass die Würde einer Frau bedingungslos ist und sie mit ihrem Schleier ein Menschenbild verkörpert, dass Frauen und Männer diskriminiert? Oder sollten die Männer und unverschleierten Frauen eine Kollegin tolerieren, von der sie herabgewürdigt werden?

Ich würde mich über viele Meinungen freuen...

 

[Charles Dexter Ward]

Hallo zusammen,

wie der Titel schon andeutet, soll es hier darum gehen, ob und wie stark eine freie Gesellschaft gegen religiös motivierte Intoleranz vorgehen sollte. Zur Veranschaulichung folgende zwei Beispiele:

1:
In deutschen konservativ-muslimischen Gemeinden ist die Meinung verbreitet, dass praktizierte Homosexualität zwar nicht zur körperlichen Gewalt führen darf, jedoch keinen Platz im Islam hat. Folglich sollen Homosexuelle aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Auf diese Weise sind sie einer sozialen Gewalt ausgesetzt, die einer freien Lebensweise insofern entgegensteht, dass eine Diskriminierung stattfindet.

2:
Ebenso ist in konservativ-muslimischen Gemeinden die Meinung verbreitet, dass verschleierte Frauen würdevoller sind, als unverschleierte. Da sich unverschleierte Frauen dem Sexualtrieb des Mannes aussetzen, indem sie optisch nicht deutlich machen, dass sie nicht zur sexuellen Verfügung stehen, gelten sie als unwürdiger. Abgesehen davon, dass auf diese Weise die bedingungslose Würde innerhalb einer freien Gesellschaft umgangen wird, ist es natürlich eine Diskriminierung gegenüber Frauen und Männern.

Wie sollte man damit in einer freien Gesellschaft umgehen? Ist Intoleranz gegenüber Intoleranten legitim?

Sollte es beispielsweise legitim sein, dass religiösen Institutionen die Teilhabe an politischen Gremien untersagt wird, solange sie nicht festlegen, dass in deren Gemeinden keine soziale Gewalt gegen Homosexuelle stattfinden soll? Jemand, der intolerant gegenüber Homosexuellen ist und diese nicht in seiner Gemeinschaft möchte, kann nicht erwarten, dass er von einer freien Gesellschaft toleriert wird. Oder doch?

keiner religiöse Institution sollte politisch Teilhaben. Weder die kath. Kirche noch der Islam. Egal wie tolerant oder intolerant sie ist.

Sollte es beispielsweise als Arbeitgeber legitim sein, eine verschleierte Frau nicht einzustellen, da sie nicht anerkennt, dass die Würde einer Frau bedingungslos ist und sie mit ihrem Schleier ein Menschenbild verkörpert, dass Frauen und Männer diskriminiert? Oder sollten die Männer und unverschleierten Frauen eine Kollegin tolerieren, von der sie herabgewürdigt werden?

Meiner Meinung nach gehört das nicht an den Arbeitsplatz. Und wenn es auch im Fitness Studio, im Schulsport oder im Schwimmbad heißt man muss die Verpackung abnehmen, dann sollte sich auch daran gehalten werden und kein Versuch eine Extrawurst gerichtlich zu erstreiten unternommen werden.

 

[zwei2Raben]

Bildung

Die Antwort heißt, wie so oft: Bildung

Du kannst eine engstirnige religiöse Gemeinschaft nicht umkrempeln. Also lasse es. Achte nur darauf, dass sie immer weniger Einfluss hat.
Das geht am besten, wenn Du die Menschen konsequent bildest. Dann sind sie selbst nicht mehr abhängig von den primitiven Gemeinschaften und neigen weniger zu radikalen Denkweisen. So können sie sich innerlich gegen enge Vorstellungen abgrenzen und mehr zulassen. Ihre Menschenwürde ist dann nicht mehr abhängig von dem Zuspruch eines Gurus. Das ist der Königsweg, alles andere ist nämlich zum Scheitern verurteilt. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Das kannst Du den ganzen Tag beobachten.
Wer gebildet ist, weiß, dass er nichts weiß und die anderen auch nichts wissen. Also kann er gelassen beobachten und die richtigen Fragen stellen. Wenn er nicht auf die richtige Frage kommt? Macht nichts, die anderen sind auch nicht darauf gekommen...
Was? Gott will, dass ich dies oder das tue? Na da werden wir doch mal ganz genau hinsehen, ob der Gott da eine vernünftige Entscheidung getroffen hat, ob sie im Einklang mit den Naturgesetzen, der Ethik und den sozialen Gegebenheiten steht...
Mir ist da Galilei ein Vorbild. Warum hat Galilei widerrufen? Weil man für so etwas Selbstverständliches nicht stirbt. Der Inquisitor hätte ja selbst durch das Fernglas blicken können, dann hätte er gesehen, dass der Mond eine Kugel ist. Wer nicht will hat gehabt...
Bildung hilft.

 

[Uwe O.]

1:
In deutschen konservativ-muslimischen Gemeinden ist die Meinung verbreitet, dass praktizierte Homosexualität zwar nicht zur körperlichen Gewalt führen darf, jedoch keinen Platz im Islam hat. Folglich sollen Homosexuelle aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Auf diese Weise sind sie einer sozialen Gewalt ausgesetzt, die einer freien Lebensweise insofern entgegensteht, dass eine Diskriminierung stattfindet.

..

Diese Auffassung findest Du in weiten Teilen der katholischen Kirche auch.

Bischof Franz-Josef Overbeck von Essen ist einer von diesen ganz üblen Vertretern, der seine menschenverachtenden Thesen bereits bei Anne Will schamfrei äußerte.

Uwe

 

[Westpoint]

Hallo zusammen,

wie der Titel schon andeutet, soll es hier darum gehen, ob und wie stark eine freie Gesellschaft gegen religiös motivierte Intoleranz vorgehen sollte. Zur Veranschaulichung folgende zwei Beispiele:

1:
In deutschen konservativ-muslimischen Gemeinden ist die Meinung verbreitet, dass praktizierte Homosexualität zwar nicht zur körperlichen Gewalt führen darf, jedoch keinen Platz im Islam hat. Folglich sollen Homosexuelle aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Auf diese Weise sind sie einer sozialen Gewalt ausgesetzt, die einer freien Lebensweise insofern entgegensteht, dass eine Diskriminierung stattfindet.

2:
Ebenso ist in konservativ-muslimischen Gemeinden die Meinung verbreitet, dass verschleierte Frauen würdevoller sind, als unverschleierte. Da sich unverschleierte Frauen dem Sexualtrieb des Mannes aussetzen, indem sie optisch nicht deutlich machen, dass sie nicht zur sexuellen Verfügung stehen, gelten sie als unwürdiger. Abgesehen davon, dass auf diese Weise die bedingungslose Würde innerhalb einer freien Gesellschaft umgangen wird, ist es natürlich eine Diskriminierung gegenüber Frauen und Männern.

Wie sollte man damit in einer freien Gesellschaft umgehen? Ist Intoleranz gegenüber Intoleranten legitim?

Sollte es beispielsweise legitim sein, dass religiösen Institutionen die Teilhabe an politischen Gremien untersagt wird, solange sie nicht festlegen, dass in deren Gemeinden keine soziale Gewalt gegen Homosexuelle stattfinden soll? Jemand, der intolerant gegenüber Homosexuellen ist und diese nicht in seiner Gemeinschaft möchte, kann nicht erwarten, dass er von einer freien Gesellschaft toleriert wird. Oder doch?

Sollte es beispielsweise als Arbeitgeber legitim sein, eine verschleierte Frau nicht einzustellen, da sie nicht anerkennt, dass die Würde einer Frau bedingungslos ist und sie mit ihrem Schleier ein Menschenbild verkörpert, dass Frauen und Männer diskriminiert? Oder sollten die Männer und unverschleierten Frauen eine Kollegin tolerieren, von der sie herabgewürdigt werden?

Ich würde mich über viele Meinungen freuen...

Willst du für ein Jahr vorausplanen, so baue Reis an. Willst du für ein Jahrzehnt vorausplanen, so pflanze Bäume. Willst du für ein Jahrhundert planen, so bilde Menschen.

Tschuang-tse, 4. Jh. v.Chr., chinesischer Philosoph.

 

[Zink]

Die Argumente bezüglich der Bildung sind Standard. Sie stimmen auch überwiegend. Jedoch sieht man beispielsweise an der Ahmadiyya, dass sie gute Bildungsabschlüsse haben und dennoch in Geschlechterapartheid, arrangierten Ehen etc. leben. Darüber hinaus werden natürlich auch Homosexuelle aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen. Somit ist Bildung auch ein zweischneidiges Schwert, da man die Feinde einer freien und vernuftorientierten Gesellschaftsform ausbildet und diese ihre erlernten Kompetenzen zum ideologischen Extremismus nutzen.

Gleichzeitig ziehen sie ihren Nutzen aus unserer Gesellschaft. Sie lassen sich ihre Bildung finanzieren, möchten Arbeitsplätze etc. Sie schließen Homosexuelle aus ihrer Gemeinschaft aus, möchten selbst jedoch nicht ausgeschlossen werden. Das ist natürlich an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Es stellt sich die Frage, wie man sich dagegen wehrt?

 

[Charles Dexter Ward]

Die Argumente bezüglich der Bildung sind Standard. Sie stimmen auch überwiegend. Jedoch sieht man beispielsweise an der Ahmadiyya, dass sie gute Bildungsabschlüsse haben und dennoch in Geschlechterapartheid, arrangierten Ehen etc. leben. Darüber hinaus werden natürlich auch Homosexuelle aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen. Somit ist Bildung auch ein zweischneidiges Schwert, da man die Feinde einer freien und vernuftorientierten Gesellschaftsform ausbildet und diese ihre erlernten Kompetenzen zum ideologischen Extremismus nutzen.

Gleichzeitig ziehen sie ihren Nutzen aus unserer Gesellschaft. Sie lassen sich ihre Bildung finanzieren, möchten Arbeitsplätze etc. Sie schließen Homosexuelle aus ihrer Gemeinschaft aus, möchten selbst jedoch nicht ausgeschlossen werden. Das ist natürlich an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Es stellt sich die Frage, wie man sich dagegen wehrt?

Auf der einen Seite die MultiKulti Gehirnwäsche und auf der anderen Seite dann die der Öffentlichkeit verschwiegene oder schöngeredete Realität.
Und da sagst du es, es ist ein zweischneidiges Schwert. Selbst jemand der gut gebildet und hochqualifiziert ist kann religiösen Bockmist im Kopf haben. Gerade im Zuge des islamischen Religionsunterrichtes an deutschen Schulen habe ich hier schon ein paarmal auf den vermeintlichen Wolf im Schafspelz, die Ahmadiyya, hingewiesen. Und die Dreistigkeiten nehmen da auch kein Ende, wenn man sich zb mal die für diesen Unterricht vorgesehenen Bücher ansieht....
Dagegen wehren kann man sich nur, wenn die Gesellschaft die Probleme erkennt und zum Gespräch bringt - was ja gerade bei Themen, die mit dem Islam zu tun haben, gerne verhindert wird. Mit Zwang wird man den archaischen Sitten und Ansichten nicht bei kommen können. Der Wandel muss von der Ahmadiyya selbst ausgehen - was aber wohl auch nicht zu erwarten ist. Man wusste nicht was man tat und nun tanzen die gerufenen Geister auf der Nase unserer Gesellschaft, unseres Staates herum. Einzige Möglichkeit momentan wäre klare Kante zu zeigen. Bei Straffälligkeit Ausweisung, konsequente Strafverfolgung und v.a. Hilfe anbieten. In diesen verschrobenen Gemeinden herrscht oft ein großer Gruppenzwang. Man muss es "Aussteigern" ermöglichen wieder frei und ohne Angst zu leben, gegen arrangierte Ehen und die Apartheid vorgehen. Ganz wichtig auch: kein Entgegenkommen und keine Extrawürste für Gruppen die irgendwelchen mittelalterlichen Glaubens- und Wertevorstellungen anhängen. )

 

[Johannes der Gesandte]

Hallo,
Wenn Jemand ertrinken geht, gehst du auch nicht mit, oder?

Das Problem liegt beim "Denken". Konservative Gemeinden denken dass durch Verbote das Gemeinde-Bild verwirklich wird.
Sie denken, dass Sie durch Verbote das Gemeinde-Bild verändern können.
Beides ist falsch! Nur die Aufklärung kann solche Probleme positiv verändern (lesen Sie bitte die aktuelle Rede des Papstes) bis hin beseitigen. Alles andere bringt einfach nichts.

Der Mensch kann die Bindung zum Gott auch ohne Gemeinde suchen und oder aufrecht erhalten. Laut Bundesverfassung können Homosexuelle eine Gemeinde gründen und in dieser nach Gott und Leben suchen.
Ich beziehe mich hier auf Deutschland und Deutsche Gesetzes- und Rechtssprechung. In anderen Länder hilft nur die Aufklärung, weil die Menschen dort überwiegend die veraltete Denkweise immer noch verwenden. Sie glauben (genau so wie du es dargestellt hast) dadurch können Sie sich verwirklichen. In der Tat sind weit entfernt von Menschenrechte und Menschenwürde. Die Menschenwürde besteht darin das Leben des Menschen zu sichern ohne ihn anzutasten (vgl. Art. 1 Grundgesetz).

Verbot der Körperbedeckung ist dort überall sinnvoll wenn der Mensch (aus eigener Wille und Persönlichkeit her) eines solches nicht tragen möchte. Nicht aber wenn man Körperbedeckung tragen möchten, weil man sich damit identifiziert bzw. verwirklicht. Wenn Jemand Hilfe sucht, weil er solche Bedeckung nicht tragen möchte, so muss ihm geholfen werden. Pauschal geht das nicht, wie eben schon mindesten ein europäisches Land ein solches Verbot durchzieht bzw. durchgezogen hat und jetzt mit Gast-Problem dar stehen.

Gremien-Verbot bringt nichts. Gremien-Voraussetzung dagegen sehr viel. Man muss das Gesetz so gestalten dass für alle Politiker die gleiche Voraussetzung gelten, dann ist erst recht legitim (vgl. Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz) vom vornherein zu untersagen oder willkommen zu heißen. Ich bin hier, bezüglich der politischen Betätigung, Ihrer Auffassung dass Jeder der nicht im Stande ist die Menschenwürde zu wahren weder in der Politik noch in der Justiz zu suchen hat.

 

[Keagan MacGregor]

Warum sollte man tolerieren, dass andere intolerant sind? Warum soll man tolerieren, dass Minderheiten ausgeschlossen werden, aufgrund von Intoleranz? Wenn man das toleriert, toleriert man Verstöße gegen die Menschenrechte.

 

[Daylight]

keiner religiöse Institution sollte politisch Teilhaben. Weder die kath. Kirche noch der Islam. Egal wie tolerant oder intolerant sie ist.

Meiner Meinung nach gehört das nicht an den Arbeitsplatz. Und wenn es auch im Fitness Studio, im Schulsport oder im Schwimmbad heißt man muss die Verpackung abnehmen, dann sollte sich auch daran gehalten werden und kein Versuch eine Extrawurst gerichtlich zu erstreiten unternommen werden.

Zunächst, einer intoleranten Kirche und Religion gegenüber erachte ich eine dementsprechende Inakzeptanz (und eine dieser implizierten Intoleranz) als mehr als nur nachvollziehbar und legitim.

Darüber hinaus aber hat das sämtliche Kirchen und Religionen gegenüber zu gelten, gleichwohl auch gegenüber der eigenen zuweilen erzreaktionär intoleranten, abendländischen Religion und Kirche.

Das ist nicht teilbar.

 

[Westpoint]

Ich WÜNSCHTE , es wäre SO :

Zunächst, einer intoleranten Kirche und Religion gegenüber erachte ich eine dementsprechende Inakzeptanz (und eine dieser implizierten Intoleranz) als mehr als nur nachvollziehbar und legitim.

Darüber hinaus aber hat das sämtliche Kirchen und Religionen gegenüber zu gelten, gleichwohl auch gegenüber der eigenen zuweilen erzreaktionär intoleranten, abendländischen Religion und Kirche.

Das ist nicht teilbar.

Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhafte Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.


Deutscher Presserat, gegr. 1956, Organ der freiwilligen Selbstverwaltung und Selbstkontrolle der deutschen Presse.

 

[Daylight]

Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhafte Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.


Deutscher Presserat, gegr. 1956, Organ der freiwilligen Selbstverwaltung und Selbstkontrolle der deutschen Presse.

Geht es nicht noch GRÖßER und plakativer? Abegesehen davon, dass es mir trotz mehrmaligen Lesens Ihres lauten Appells immer noch nicht gelang, einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen Ihrer Reaktion auf meine Position herzustellen. Auf welcher Mission sind Sie denn unterwegs?

 

[Uwe O.]

Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhafte Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse.

Deutscher Presserat, gegr. 1956, Organ der freiwilligen Selbstverwaltung und Selbstkontrolle der deutschen Presse.

Schade, dass das heute nicht mehr zu gelten scheint.

Uwe

 

[Westpoint]

Geht es nicht noch GRÖßER und plakativer? Abegesehen davon, dass es mir trotz mehrmaligen Lesens Ihres lauten Appells immer noch nicht gelang, einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen Ihrer Reaktion auf meine Position herzustellen. Auf welcher Mission sind Sie denn unterwegs?

Der Tag ist 24 Stunden lang, aber unterschiedlich breit.

 

[Anarchist]

Hallo zusammen,

wie der Titel schon andeutet, soll es hier darum gehen, ob und wie stark eine freie Gesellschaft gegen religiös motivierte Intoleranz vorgehen sollte. Zur Veranschaulichung folgende zwei Beispiele:

...

Deine beiden Beispiele beziehen sich nur auf den Islam. Warum?

Kopftücher stören mich nicht. Viele deutsche Frauen tragen Kopftücher. Wenn in einigen Ländern Homosexuelle diskriminiert werden, verurteile ich das. Allerdings würde ich es nicht zwingend mit dem Islam in Verbindung bringen. Oder hast Du entsprechende Quellen, die anderes belegen?
In Deinem Titel geht es ja allgemein um die Intoleranz von Religionen- oder meintest Du Religions- Vertreter?
Wie tolerant ist die christliche Kirche? Etwa gegenüber schwulen Pfarrern? Gegenüber Pfarrern, die katholisch sind, sich aber scheiden ließen?
Wie tolerant sind jüdische Rabbis gegenüber Juden, die ihren Sohn nicht beschneiden lassen?

 

[Pécuchet]

lach...

schöne Gemengenlage...Wenn du die Dinge differenzieren könntest, würden dir Unstimmigkeiten in deiner Argumentation in dieser Sache auffallen.....man könnte dann auch dezidierter Stellung nehmen, so verbleibt es beim : "schön, dass du gesprochen haben tust"..

lach und echt

 

[Trantor]

Deine beiden Beispiele beziehen sich nur auf den Islam. Warum?

Weil der Islam, wie keine zweite Religion neben ihr, einen politischen allgemeingültigen Anspruch auf Wahrheit und eine Einhaltung der eigenen Ideologie zwingend für alle vorschreibt. Und für alle bedeutet eben wirklich alle, ausnahmslos, und das bezieht die Nicht-Moslems mit ein.
Ein Christ oder ein Buddist mögen eigene Doktrinen und Richlinien haben die ähnlich abstrus erscheinen wie die des Islams aber die gelten eben nur für die eigenen Anhänger, bist du Nichtgläubig dann erzählt man dir zwar dir drohe das Höllenfeuer - das wars aber auch schon - man hat keinerlei Sanktionen oder Nachteile zu befürchten wenn man nicht teil der Religion ist bzw sich auch nicht an deren Vorschriften hält.
Beim Islam - und dabei beziehe ich mich darauf wie er welteit tatsächlich gelebt wird und nícht darauf wie sich manche Gutmenschen ihn schönreden - ist das eben nicht so. Ist man kein Moslem ist man ein Mensch 2. Klasse man hat nirgendswo in keinem Islamischen Land als Nichtmoslem ansatzweise die gleichen Rechte. Es gibt im Islam keine Gelichstellung oder Gleichberechtigung oder Toleranz gegenüber Abweichungen vom Koran, entweder du lebst danach oder du bist ein Untermensch. Und genau diese 'Differenzierung unterscheidet den Islam von anderen Religionen Der Islam, wie er zZt auf der Welt zum grossen Teil gelebt und praktiziert wird ist diskriminierend, intolerant und trägt faschistische Züge.

 

[Schulz]

Religiöse Intoleranz entbehrt jeder - JEDER !!! - realen Grundlage.
Religiöse Auffassungen stellen lediglich persönliche Meinungen dar und niemals irgendeine Wahrheit.
Und persönliche Meinungen, zumal über eine so unwahre, verlogene Angelegenheit wie den ganzen Götterglauben, dürfen niemals die Macht über Andersdenkende erhalten, auch wenn sie das in der Menschengeschichte oft schon hatten.
Daher ist jeder aufrechte Mensch verpflichtet, sich auch religiöser Intoleranz entgegenzustellen.
Tut er es nicht, macht er sich zum Handlanger und ist zugleich auch Opfer eines Irrglaubens, einer unwahren, verlogenen Ideologie.

Lieber sterben, als sich religiösen Fanatikern und Dogmatikern gegen seine Überzeugung zu unterwerfen!

 

[Volksdemokrat]

Intoleranz gegenüber Intoleranz ist nichts anderes als Toleranz

 

[Schulz]

Intoleranz gegenüber Intoleranz ist nichts anderes als Toleranz

Streng genommen stimmt das natürlich nicht.