Die Mathematik ist zu ungenau für die Erforschung der Natur

[Volkmar]

Die Chaostheorie wird wohl erst in Jahrtausenden entschlüsselt werden. Aber gerade auch auch im Bereich der Quantenmechanik werden zunehmend Fortschritte gemacht. Die heutige Mathematik ist eventuell noch zu ungenau aber das kann morgen schon anders sein.

 

[Kamikatze]

Was mir ebenfalls zu denken gibt ist folgendes:

Ich habe zwei gleiche Pflanzen im selben Pflanztopf. Gleiches Alter, gleiche Erde, gleicher Dünger, gleicher Standort, gleiches Gießwasser mit gleicher Temperatur. Die eine wächst und gedeiht prächtig und die andere kümmert vor sich hin. Wieso?

LG
Alfred

Mannomann,
verwechselst Du Mathematik und Biologie?

Du hättest einen Thread über Botanik eröffnen sollen!

 

[walter & walter]

Was mir ebenfalls zu denken gibt ist folgendes:

Ich habe zwei gleiche Pflanzen im selben Pflanztopf. Gleiches Alter, gleiche Erde, gleicher Dünger, gleicher Standort, gleiches Gießwasser mit gleicher Temperatur. Die eine wächst und gedeiht prächtig und die andere kümmert vor sich hin. Wieso?

LG
Alfred

Sie schreiben...

"Ich habe zwei gleiche..."

gemäß Ihrem Eingangsbeitrag ist das nicht möglich.

Für Ihre Betrachtung müssen in den Mikrokosmos, dort gleicht ein Atom dem anderen, z. B. sind zwei Kohlenstoffatome (gleiche Kernzahl) ununterscheidbar.

 

[werner100]

Sie schreiben...

"Ich habe zwei gleiche..."

gemäß Ihrem Eingangsbeitrag ist das nicht möglich.

Für Ihre Betrachtung müssen in den Mikrokosmos, dort gleicht ein Atom dem anderen, z. B. sind zwei Kohlenstoffatome (gleiche Kernzahl) ununterscheidbar.

Jau - er hat nicht zwei gleiche, sondern 2 gleich scheinende Pflanzen - und da fängt das Problem erst mal über das Problem der Messbarkeit und Messgenauigkeit an...
Von der reinen Abzählbarkeit ist die Mathematik beliebig genau, hat dafür sogar die infinit kleine Grösse , das sog. Differential erfunden - noch feiner geht nicht.

 

[zwei2Raben]

...dort gleicht ein Atom dem anderen, z. B. sind zwei Kohlenstoffatome (gleiche Kernzahl) ununterscheidbar.

Weil unser Modell keine andere Betrachtungsweise zulässt.

 

[Elvis Domestos]

Sie schreiben...

"Ich habe zwei gleiche..."

gemäß Ihrem Eingangsbeitrag ist das nicht möglich.

Für Ihre Betrachtung müssen in den Mikrokosmos, dort gleicht ein Atom dem anderen, z. B. sind zwei Kohlenstoffatome (gleiche Kernzahl) ununterscheidbar.

Eben, Kohlenstoff kann 6, 7 oder 8 Neutronen im Kern haben. Solche Isotopen gehören dann zwar zum selben Element, wirklich identisch sind sie aber nicht. Aber, selbst wenn sie von der Kernzahl her identisch wären, gäbe es dennoch Unterschiede. Ich behaupte das einfach mal, ohne es wirklich zu wissen, quasi eine wissenschaftliche Testnudel: Protonen, Neutronen und Elektronen marschieren doch nicht im Gleichschritt, oder?

 

[interrogativ]

.

ich weiß nicht

 

[Trantor]

Was mir ebenfalls zu denken gibt ist folgendes:

Ich habe zwei gleiche Pflanzen im selben Pflanztopf. Gleiches Alter, gleiche Erde, gleicher Dünger, gleicher Standort, gleiches Gießwasser mit gleicher Temperatur. Die eine wächst und gedeiht prächtig und die andere kümmert vor sich hin. Wieso?

LG
Alfred

Du hast nicht den gleichen Samen (schon den Samen von der gleichen Art aber eben nicht identisch) da gibt es auch innerhalb der Art grosse Schwankungen was die Qualität angeht.
aber selbst wenn es nicht so wäre gibt es wahrscheinlich noch x andere mögliche Einflussgründe neben den offensichtlichen. zB stehen sie auch nicht am gleichen Platz - selbst wenn sie im gleichen Topf sind wächst die eine trtzdem an einem andern Ort wo uu die Lichteinstrahlung etwas anders ist oder der Nährstoffgehalt, Wasser, Luftzug etc.

 

[Trantor]

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

Was sagt ihr zu diesem Thema? Ich freue mich auf eure Beiträge.

LG
Alfred

die Mathematik "erforscht" die Natur ja nicht. sie ist im Prinzip eine eigene Sprache welche die Vorgänge und Prozesse basierend auf Gesetzmässigkeiten beschreibt. "Unpräzise" gibt es dabei eigentlich auch nicht - entweder ist etwas richtig beschrieben , dann ist es auch präzise oder etwas ist halt falsch. Und selbstverständlich ist in der Natur 1+1=2, was auch sonst. Ob in der Natur irgendetwas etwas anderem gleicht hat damit ja nichts zu tun und ist mehr eine philosphische Frage. Ich denke mal das Atome oder Elektronen schon recht identisch sind, zumindest im Rahmen unserer Messbarkeit.

Was Perfektion angeht - die gibt es grundsätzlich nicht, da Perfektion genausowenig absolut definiert ist wie Objektivität. Es gibt halt nichts absolutes (mal von so Dinhen wie LG abgesehen), nur etwas relatives, also nichts perfektes sondern nur ein "besser als" und ein "besser für".

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Was mir ebenfalls zu denken gibt ist folgendes:

Ich habe zwei gleiche Pflanzen im selben Pflanztopf. Gleiches Alter, gleiche Erde, gleicher Dünger, gleicher Standort, gleiches Gießwasser mit gleicher Temperatur. Die eine wächst und gedeiht prächtig und die andere kümmert vor sich hin. Wieso?

LG
Alfred

Man hat nie zwei genau gleiche Bedingungen. Aber machst du diesen Test unter Laborbedingungen, also mit möglichst viel konstanten Variablen (die dann sehr ähnlich sind um es grob zu sagen), also in deinem Beispiel Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit, Wasserzufur, vorher genau analysierte Erde..., dann wird die Wahrscheinlichkeit für diese völlig unterschiedlichen Ergebnisse sehr gering sein. Das alles ist bisher eine Variante des Variablenproblems.
Aber eigentlich hat das mittlerweile sehr wenig mit Mathematik zu tun. Die ist nur ein Hilfsmittel, wenn man will eine globale, präzise Sprache um die Erkenntnisse anderer Wissenschaften auszudrücken.

 

[AWU]

Hallo nochmal an alle und nochmal vielen Dank für die Beiträge.

Sicherlich fragt sich so Mancher, was eigentlich der Sinn dieses Themas ist.

Nun, es zeigt ganz deutlich, dass wir Menschen eigentlich immer nach Perfektion streben. Wir wollen alles wissen und begründen können. Dabei packen wir alles in Formeln und Gleichungen. Hier im Forum wird das ganz deutlich. Ihr ward stets darauf bedacht, die besten Antworten zu finden und und diese auch zu Begründen. Ich weiß, dass liest sich jetzt wie eine Beurteilung in einem Arbeits- oder Schulzeugnis. Jedenfalls vergessen wir dabei den Unterschied zwischen dem Wesentlichen und dem Unwesentlichen. Offen gesagt ist es mir scheißegal, wie viele Nadeln der Tannenbaum in zehn Jahren hat. Es ist nicht wesentlich.
Jedoch ist es mir nicht egal wie viele Kinder an Hunger sterben. Während wir in der Schweiz den größten Teilchenbeschleuniger bauen, nur um den Urknall besser verstehen zu können, Fressen Kinder nur ein paar Kilometer von uns entfernt Scheiße, nur um nicht zu verhungern. Ich frage mich ernsthaft, ob die Menschheit eigentlich noch alle Tassen im Schrank hat. Ich fühle mich mitschuldig am Tod derer Menschen, die im Leben keine Chance hatten. Wie nennt man das eigentlich, wenn man Menschen, die in Not sind nicht hilft, obwohl man es könnte? Richtig, unterlassene Hilfeleistung. Und wie stets eigentlich mit dem Grundgesetz? Was ist eigentlich mit der Würde des Menschen? Ist die Würde nicht unantastbar? Gilt wahrscheinlich nicht für alle Menschen. Jetzt bauen wir Elektroautos. Wir wissen zwar nicht, wo wir den Strom ökologisch herbringen sollen. Jedoch wissen wir wo die Autobatterien entsorgt werden. Genau in Ghana, da sind doch diese schwarzen Kinder, die nur mit kurzer Hose, barfuß und oben ohne auf den Müllhalden für uns arbeiten und diese Giftigen Autobatterien einfach anzünden. Schließlich bekommen Sie ja Geld dafür und müssen nicht an Hunger sterben.

Wir sind so besessen vom messen und forschen, dass wir weder nach links noch nach rechts sehen. Wir sollten nicht vergessen, was wir sind und woher wir kommen. Die Natur hat uns geschaffen und die Natur wird uns immer eine Nasenlänge voraus sein.

LG
Alfred

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hallo nochmal an alle und nochmal vielen Dank für die Beiträge.

Sicherlich fragt sich so Mancher, was eigentlich der Sinn dieses Themas ist.

Nun, es zeigt ganz deutlich, dass wir Menschen eigentlich immer nach Perfektion streben. Wir wollen alles wissen und begründen können. Dabei packen wir alles in Formeln und Gleichungen. Hier im Forum wird das ganz deutlich. Ihr ward stets darauf bedacht, die besten Antworten zu finden und und diese auch zu Begründen. Ich weiß, dass liest sich jetzt wie eine Beurteilung in einem Arbeits- oder Schulzeugnis. Jedenfalls vergessen wir dabei den Unterschied zwischen dem Wesentlichen und dem Unwesentlichen. Offen gesagt ist es mir scheißegal, wie viele Nadeln der Tannenbaum in zehn Jahren hat. Es ist nicht wesentlich.
Jedoch ist es mir nicht egal wie viele Kinder an Hunger sterben. Während wir in der Schweiz den größten Teilchenbeschleuniger bauen, nur um den Urknall besser verstehen zu können, Fressen Kinder nur ein paar Kilometer von uns entfernt Scheiße, nur um nicht zu verhungern. Ich frage mich ernsthaft, ob die Menschheit eigentlich noch alle Tassen im Schrank hat. Ich fühle mich mitschuldig am Tod derer Menschen, die im Leben keine Chance hatten. Wie nennt man das eigentlich, wenn man Menschen, die in Not sind nicht hilft, obwohl man es könnte? Richtig, unterlassene Hilfeleistung. Und wie stets eigentlich mit dem Grundgesetz? Was ist eigentlich mit der Würde des Menschen? Ist die Würde nicht unantastbar? Gilt wahrscheinlich nicht für alle Menschen. Jetzt bauen wir Elektroautos. Wir wissen zwar nicht, wo wir den Strom ökologisch herbringen sollen. Jedoch wissen wir wo die Autobatterien entsorgt werden. Genau in Ghana, da sind doch diese schwarzen Kinder, die nur mit kurzer Hose, barfuß und oben ohne auf den Müllhalden für uns arbeiten und diese Giftigen Autobatterien einfach anzünden. Schließlich bekommen Sie ja Geld dafür und müssen nicht an Hunger sterben.

Wir sind so besessen vom messen und forschen, dass wir weder nach links noch nach rechts sehen. Wir sollten nicht vergessen, was wir sind und woher wir kommen. Die Natur hat uns geschaffen und die Natur wird uns immer eine Nasenlänge voraus sein.

LG
Alfred

Soll das jetzt eine Art Marketingkampagne für Hilfsorganisationen werden?
Jedenfalls ist das ein ziemlich seltsamer Ansatzpunkt um eine Gerechtigkeitsdebatte vom Zaun zu treten. Schade, das Thema hatte ein gewisses Niveau.

Und was willst du jetzt diskutieren, dass der Mensch machtlos gegenüber der Natur ist?

 

[AWU]

Nein, du verstehst das falsch.

Ich meine eigentlich damit, dass wir so fortschrittlich sind, trotzdem aber nicht in der Lage sind unsere eigene Spezies zu ernähren. Dabei glauben wir über alles erhaben zu sein. Glaub mir, das sind wir nicht.

Deine Reaktion allerdings zeigt mir auch, dass Hilfsorganisationen und die Gerechtigkeit unter deinem Niveau sind.

Ebenfalls schade.

LG
Alfred

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Nein, du verstehst das falsch.

Ich meine eigentlich damit, dass wir so fortschrittlich sind, trotzdem aber nicht in der Lage sind unsere eigene Spezies zu ernähren. Dabei glauben wir über alles erhaben zu sein. Glaub mir, das sind wir nicht.

Deine Reaktion allerdings zeigt mir auch, dass Hilfsorganisationen und die Gerechtigkeit unter deinem Niveau sind.

Ebenfalls schade.

LG
Alfred

Es wäre hilfreich, wenn du spezifische Personen zitierst.
Ein derart eklatanter Themensprung ist ehrlich gesagt recht kontraproduktiv. Gerechtigkeitsdebatten gibt es hier ausreichend und wenn du mit einem so spezifisch, wissenschaftlichen Thema anfängst, ziehst du logischerweise die Personen an, die das primär interessiert.
Deine schnelle Aburteilung ist ein wenig unhöflich.
Wir sind eben bei weitem nicht fortschrittlich genug, mit unserer derzeitigen Möglichkeit der Energieversorgung sind wir eigentlich nicht in der Lage ein stabiles, globales Netz zu gewährleisten, deswegen ist die Verteufelung der Forschung sowieso der falsche Ansatz. Und an diesem Punkt ist noch nicht mal von Medizin, Ernährung, Informationsbereitstellung... die Rede gewesen.
Wir haben noch nicht einmal ein wirklich schlüssiges Konzept dafür, wie Entwicklungshilfe wirklich aussehen soll, geschweige denn ein entsprechendes Level globaler Organisation.

Letztlich sind aber gerade zufällige Individuen der falsche Ansprechpartner.

 

[AWU]

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. In der Wissenschaft streben wir Menschen nach Perfektion. Warum streben wir nicht nach Perfektion, wenn es um die Ernährung aller Menschen geht? Oder den Naturschutz? Wozu den Urknall verstehen? Das ist in meinen Augen pillepalle. Ich verteufle auch nicht die Forschung. Im Gegenteil, Forschung ist gut und auch wichtig. Aber nur an den richtigen Stellen. Und wen soll ich sonst ansprechen wenn nicht euch Forscher?
Ihr seid die Elite. Ihr seid Diejenigen, die Lösungen anbieten und Aufrufe starten können.
Ich kann es nicht mehr. Ich habe eine unheilbare Krankheit und bin nicht mehr in der Lage dazu.

Die Mathematik wird nie perfekt sein. Genau so wenig wie der Mensch.

Und natürlich urteile ich ab. Denn wir sind schuldig. Schuldig am Tod von Millionen von Menschen. Jedes Tier hat zu Essen. Aber nicht jeder Mensch. Ja, wir alle sind schuldig. Keiner von uns protestiert. Keiner geht auf die Straße. Es ist uns egal. Was natürlich schlimm ist, wenn man nicht das richtige Gemüse im Supermarkt bekommt. Da wird sofort reklamiert.

LG
Alfred

 

[sportsgeist]

Aber gerade auch auch im Bereich der Quantenmechanik werden zunehmend Fortschritte gemacht.

ehrlich ...??
welche denn?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. In der Wissenschaft streben wir Menschen nach Perfektion. Warum streben wir nicht nach Perfektion, wenn es um die Ernährung aller Menschen geht? Oder den Naturschutz? Wozu den Urknall verstehen? Das ist in meinen Augen pillepalle. Ich verteufle auch nicht die Forschung. Im Gegenteil, Forschung ist gut und auch wichtig. Aber nur an den richtigen Stellen. Und wen soll ich sonst ansprechen wenn nicht euch Forscher?
Ihr seid die Elite. Ihr seid Diejenigen, die Lösungen anbieten und Aufrufe starten können.
Ich kann es nicht mehr. Ich habe eine unheilbare Krankheit und bin nicht mehr in der Lage dazu.

Die Mathematik wird nie perfekt sein. Genau so wenig wie der Mensch.

Und natürlich urteile ich ab. Denn wir sind schuldig. Schuldig am Tod von Millionen von Menschen. Jedes Tier hat zu Essen. Aber nicht jeder Mensch. Ja, wir alle sind schuldig. Keiner von uns protestiert. Keiner geht auf die Straße. Es ist uns egal. Was natürlich schlimm ist, wenn man nicht das richtige Gemüse im Supermarkt bekommt. Da wird sofort reklamiert.

LG
Alfred

Erstmal mein herzliches Beileid.
Ich kann nicht beurteilen ob du nach Trost, einer Chance auf Wiedergutmachung oder einfach nach ein wenig Gesellschaft suchst und ich maße mir das auch mit nichten an. Allerdings meine ich die Warnung ernst, dass das hier durchaus eine toxische Umwelt ist. Sollte es letzteres sein, kann ich dir nur eindringlich empfehlen eine Selbsthilfegruppe, einen Therapeuten oder zumindest ein Gespräch mit deinem behandelnden Arzt zu suchen, von diesem Forum würde ich entschieden abraten.
Hier sind wenige Forscher vertreten, ich bin auch selbst seit Jahren nicht mehr in der Forschung aktiv. Das Streben der Wissenschaft nach Perfektion ist so weit von seiner Erfüllung entfernt, dass es kaum ein gutes motivierendes Beispiel für die Lösung des Welthungerproblems ist. Aber ein wenig Perspektive an dieser Stelle: Nur ein kleiner Teil der Bevölkerung ist wirklich in der Forschung aktiv und strebt nach "Perfektion", es gibt eine natürliche Ressourcengrenze. Ähnlich ist es mit Hilfeleistung für Drittländer, eine lange Reihe Faktoren begrenzen die Einflussmöglichkeiten, von der Akzeptanz der leistenden Bevölkerung über die der empfangenden. Die Ebola Hilfe wurde beispielsweise häufig skeptisch betrachtet oder gar abgelehnt. Dann sind logistische, rechtliche und viele weitere Grenzen vorhanden.
Man macht sich nicht schuldig, wenn man nicht jedes Problem der Welt anpackt. Individuen sind in ihrer Zeit und Leistungsfähigkeit beschränkt und nicht jeder muss die gleiche Priorität in seiner Problemeinschätzung haben.

Welche Forschung nützlich ist, kann keiner wirklich bestimmen. Millionen Individuen setzen da ganz unterschiedliche Prioritäten und die Mixtur ist wichtig. Verstehen wo wir herkommen ist beispielsweise ein augenscheinlich tief fundiertes Bedürfnis der Menschheit.
Die generelle Aburteilung der Menschen, weil sie nicht die selbe Proritätenliste haben, ist falsch und unredlich. Millionen Menschen sind gemeinnützig aktiv, ein besser beziehungsweise richtig oder falsch gibt es da nicht.

 

[sportsgeist]

Nein, du verstehst das falsch.

Ich meine eigentlich damit, dass wir so fortschrittlich sind, trotzdem aber nicht in der Lage sind unsere eigene Spezies zu ernähren. Dabei glauben wir über alles erhaben zu sein. Glaub mir, das sind wir nicht.

Deine Reaktion allerdings zeigt mir auch, dass Hilfsorganisationen und die Gerechtigkeit unter deinem Niveau sind.

Ebenfalls schade.

LG
Alfred

du machst den 'gleichen üblichen' Fehler ...


"wir" meint letztlich Alle ... aber eben auch KEINEN !

 

[AWU]

Erstmal mein herzliches Beileid.
Ich kann nicht beurteilen ob du nach Trost, einer Chance auf Wiedergutmachung oder einfach nach ein wenig Gesellschaft suchst und ich maße mir das auch mit nichten an. Allerdings meine ich die Warnung ernst, dass das hier durchaus eine toxische Umwelt ist. Sollte es letzteres sein, kann ich dir nur eindringlich empfehlen eine Selbsthilfegruppe, einen Therapeuten oder zumindest ein Gespräch mit deinem behandelnden Arzt zu suchen, von diesem Forum würde ich entschieden abraten.

Ich bin zwar krank aber nicht totkrank. Ich muss halt damit leben und es schränkt mich sehr ein. Jedoch ein Psycho bin ich nicht und ich weiß ganz genau was ich sage und tue. Danke für die Warnung. Die Ganze Welt ist toxisch. Man darf lügen, betrügen, andere verletzen usw., aber die Wahrheit darf man nicht sagen. Die Hürden sind zu überwinden, man muss es nur wollen.

LG
Alfred

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ich bin zwar krank aber nicht totkrank. Ich muss halt damit leben und es schränkt mich sehr ein. Jedoch ein Psycho bin ich nicht und ich weiß ganz genau was ich sage und tue. Danke für die Warnung. Die Ganze Welt ist toxisch. Man darf lügen, betrügen, andere verletzen usw., aber die Wahrheit darf man nicht sagen. Die Hürden sind zu überwinden, man muss es nur wollen.

LG
Alfred

Es ist lediglich ein Hinweis. Bei kritischen Lebensereignissen Hilfe zu suchen ist normal und ratsam. Und die Beschäftigung mit Fragen wie Schuld und der Suche nach dem "richtigen" Handeln sind sehr deutliche Indikatoren, dass du dich in einer Krise befindest.
Man kann die Wahrheit sagen, allerdings leben wir in einer konstruktivistischen Zeit und wohl auch in einem solchen Universum. Deine Wahrheit muss nicht meiner entsprechen, denn wir werden Dinge von sehr unterschiedlichen Standpunkten her betrachten und da uns die absolute Erkenntnis unmöglich ist, können wir die Wahrheit nur subjektiv werten.